Fråga:
Hur kunde Saruman förlora slaget vid Helm's Deep?
Dunno
2014-11-24 23:21:14 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Saruman är inte dum. Faktum är att han heter Saruman the Wise, så han måste ha känt en sak eller två om strategi. I Battle of Helms Deep / Battle of the Hornburg, enligt denna wiki, kämpade 10 000 Uruk-Hai, 5000 Orcs och 5000 Dunlendings mot cirka 2000 soldater (som förmodligen inte ens var utbildade för att slåss i belägringen). Detta ser ut som en förlorad strid för mig, speciellt om vi antar att denna enorma strid med den hårda Uruk-Hai leddes av den kloka Saruman. Hur kan han förlora?

Jag läser boken på engelska och det är inte mitt modersmål, så jag kanske har missförstått något enkelt. Kan någon hjälpa mig att förstå vad som ledde till Isengards krossande nederlag? Vid vilken tidpunkt borden har vänt?

Han kan vara klok men han använde fortfarande en slägga för att öppna människans burk. Kan inte förvänta mig mer från det verktyget ...
Observera att han ** inte ** kallas "Saruman the General"
Förutom de andra svaren är en belägring alltid svårare för angriparna än försvararna, åtminstone i en mycket kort belägring som denna. Saruman är klok, men han har också fallit under Saurons korrumperande inflytande. Hans sinne är förvrängt och han tänker inte så tydligt som han borde vara.
För även när det är missgynnat övervinner det goda det onda.
Tio svar:
Schwern
2014-11-26 04:08:51 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Försvararna hade en massa saker som gick åt dem. Först hade de ingenstans att springa. Detta är situationen Sun Zu kallade Desperate or Death Ground. "死地 則 戰" eller "på desperat mark, slåss". En skakig armé, som är gjord av civilt milis, kan slåss hårt om de inte har något annat hopp. Detta är en del av Theodens gambit att ta sitt folk till Helms djup. Innan de åkte till Helms djup är de på "spridd mark"; de kan springa för att försvara sina enskilda hem eller tro att de kan sprida sig och gömma sig. En gång vid Helms djup (desperat mark) kan de inte springa, och om de överlämnar kommer de att slaktas. De måste slåss.

Försvararna stod bakom extremt bra befästningar och de var mycket gamla. Gamla saker, i Tolkiens värld, är mycket bättre än nya saker.

Försvararna kände terrängen mycket väl. Medan Saruman kanske känner till terrängen i allmänhet, skulle hans arméer inte göra det.

Försvararna hade tid att sätta upp försvar och fällor.

Det var bara en väg in och det var smalt, skapa en flaskhals som kraftigt minskar fördelarna med angriparens antal och koncentrerar försvararna kraftigt. Och det var öppet och skapade en mördande mark. Detta är Sun Tzus "inbäddade mark" där "ett litet antal [försvarare] skulle räcka för att krossa en stor kropp [angripare]".


Angriparna hade nackdelar. Den uppenbara nackdelen var att attackera en extremt välbyggd fast befästning nerför en smal flaskhals.

De var tvungna att marschera mycket långt med belägringsutrustning och omedelbart gå in i strid. Trots Tolkiens skildringar av enorma uthålligheter av uthållighet är det inte hjältarna. Många strider har förlorats av att en armé dyker upp utmattad.

Angriparna var splittrade och omtvistade, hölls samman av ett hat mot Rohirrim, en kärlek till plyndring och Sarumans vilja. Orkar av olika stammar och sorter, troll, människor och vem vet vad mer. "Ge mig allierade att slåss mot", tillskriven Napoleon, vilket betyder att allierade arméer kommer att visa sig vara krångliga och dåligt samordnade och lämpliga att splittras när det blir svårt.

Detta leder till ytterligare problem för Saruman. Flaskhalsen kunde ha använts till deras fördel, de kunde ha blockerat fästningen och svältat ut försvararna. I stället attackerar de bråttom. Taktiskt är det ett misstag att göra ett frontalt angrepp på en stark defensiv position. Strategiskt hade Saruman lite val; det är osannolikt att han kunde ha hållit ihop sin armé under en tråkig belägring i många månader med lite strid eller plundring.

Moralmässigt var angriparna i motsatt situation av försvararna. De var i konstigt territorium. De kämpade för erövring och plyndring och försvarade inte sina hem. De hade en lång, sårbar försörjningslinje bakom sig. De hade möjlighet att helt enkelt gå bort från striden (tills Huorns dyker upp).

Slutligen kan Saruman vara The Wise, men det gör honom inte till en stor befälhavare. Han är en amatör och gör amatörfel. Han har ingen utbildad befälhavare som kan ge honom råd och påpeka brister i hans planer, istället har han sycophants som Wormtongue och lydiga tjänare som inte vågar ifrågasätta honom. Han är inte en militärledare och skulle inte ha erfarenhet av att framgångsrikt leda trupper till slagkrig. Han har förakt för sin soldats förmågor, förtroende för sina överlägsna siffror och kommer med glädje att kasta bort dem snarare än att använda bra taktik. Saruman visar ständigt förakt för sina fiender och arrogans i sin överlägsenhet.

Jag kan ha fel på det här eftersom det har gått ett tag sedan jag har läst böckerna , Saruman begår en klassisk misstag och är frånvarande i striden. Han är inte där för att utöva sin vilja på sina krånglande arméer och stärka deras moral. Han är inte där för att personligen observera striden ögonblick till ögonblick och göra de nödvändiga små justeringarna. Många strider har förlorats genom att frånvarande befälhavare stör sig genom att använda föråldrad eller felaktig information.


Som det visar sig gör det hänsynslösa, frontala angreppet sitt jobb. I stället för en veckas lång slog bryts väggarna snabbt (jag minns inte hur många dagar) och försvararna tvingas till sin sista bastion och måste använda sin sista reserv. Theodens åktur är ett desperat sista försök att skjuta angriparna tillbaka. Även om det lyckades skulle det ha lämnat dem utsatta på alla sidor och slaktats. Med deras ledare död, deras bästa trupper döda, deras försvar bröt, skulle striden ha gått förlorad.

Två saker räddar dagen. Sarumans armé är omgiven av Huorns. Ingen armé gillar att vara omgiven i det fria, utan att veta vilken väg attacken kan komma. De gillar det ännu mindre om de är omgivna av en armé av läskiga, hämndlysten träd. Detta skakar deras moral. De har redan tagit stora offer. Vissa kommer att ifrågasätta varför de är här.

Den andra är Gandalfs attack på deras exponerade flank precis i rätt ögonblick. Angriparna är helt orienterade mot Helms djup och är helt utsatta. Detta är ett massivt misslyckande med att scouta från Sarumans sida, ett klassiskt misstag av oerfarna eller alltför självsäkra generaler som tror att fienden inte är i stånd att göra en motattack.

För att vinna en strid behöver du inte döda fienden i krig, utan du behöver bara bryta deras moral. Angriparna är omgivna djupt på fiendens territorium. De är uppdelade i sitt syfte. De har tagit stora dödsoffer. De försvarare som de trodde var på knä har nu motattackerat. Och nu dyker en ny armé upp på deras flank. När några börjar springa går resten snabbt. Deras moral spricker och de flyr.


Många paralleller kan dras till Striden vid Stalingrad. Detta presenterade en överlägsen armé som attackerade djupt in i fiendens territorium ledd av en störande och övermodig amatör (Hitler) för att försöka snabbt attackera en starkt försvarad position (Stalingrad) av politiska snarare än militära skäl. Försvararna kan inte dra sig tillbaka, de har ryggen till floden Volga och det finns inga ytterligare naturliga hinder. Det finns inget annat som hindrar tyskarna. Dagen räddas av Operation Uranus, den massiva sovjetiska attacken på de svaga tyska flankerna; en attack Hitler (men inte hans generaler) trodde att sovjeterna inte kunde göra det. Angriparna omges och förstörs.

Ett annat är försvaret av Mannerheimlinjen under det finska / sovjetiska vinterkriget. Den lilla finska armén, bestående av mestadels reservister men med en mycket professionell kärna, utmärkta ledare och bra försvarspositioner, håller en enorm och överdådigt utrustad sovjetisk armé av dåligt utbildade soldater och inkompetenta och fantasilösa befälhavare som tvingas slåss in dålig terräng och flaskhalsar. Tyvärr för finländarna dyker Gandalf inte upp och det finns ingen flankattack för att rädda dagen.

Jag är inte helt säker på vad jag ska göra med den här ...
Detta är en otroligt djupgående analys av strider i allmänhet, jag gillar hur du nämnde Huorns och Stalingrad i ett svar.
+ !: Jag önskar att jag kunde rösta upp det här mer än en gång. Utmärkt analys, tack.
Sovjeterna var också extremt dåligt utrustade för den kallaste vintern i lokalt inspelad historia. Och de sovjetiska soldaterna i den teatern kände inte till arktisk krigföring - de kom mest från de varma södra regionerna.
@Schwern lägger också till slaget vid Thermopylae där 7000 höll upp en armé på 100.000 - 150.000 som är ännu närmare den typ av vapen som används i LOTR (http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Thermopylae)
Inte bara är Saruman frånvarande, men det nämns inte någon som har befäl över sin armé i hans frånvaro. Medan Saurons arméer nämner några ledare, plus Nazgul.
* "Tyvärr för finländarna dyker Gandalf inte upp, [...]" * - ett öde som många har delat genom åren.
Älskar det här svaret. Speciellt: "Ingen armé gillar att vara omgiven i det fria, utan att veta vilken väg attacken kan komma. De gillar det ännu mindre om de är omgivna av en armé av läskiga, hämndlysten. Detta skakar deras moral."
Saruman skulle magiskt skrika och interagera med sina arméer. Medan Huorns åt Uruk-hai vid Helms djup blev Saruman trashad av Raging Ents. Detta minskar inte bara fördelen, men för en armé som är beroende av den blir en svaghet.
@EngrStudent Finns det något kanoniskt stöd som Saruman skrek eller interagerade med sina arméer? Skrikande han kunde göra med en Palintir, men hur skulle han interagera?
Han kontrollerade direkt fåglarna som tittade på Gap of Rohan och rapporterade till vandrande patruller. Gandalf indikerade flera gånger magisk motstånd vid varje tur. Saruman uppmuntrade stormjättarna på toppen av Caradras just nu det betydde mest. Palantir var en 2-vägs enhet som kommunicerade mer än information. Vi ser det när Aragorn interagerar med det, och när Faramirs far självuppslukar. Gandalf själv längtade efter att se Faramirs sinne när Palantiri skapades.
Daniel Roseman
2014-11-24 23:52:39 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Striden var allt förlorad tills Gandalf dök upp med skogen av Huorns, som fortsatte att svälja orkarna helt och skrämma Dunlendings till kapitulation.

Försvararna hade inget hopp om att de skulle win: Theoden kommenterar innan han bestämde sig för att det "verkar vara min sista ridning", är han troligen skulle dödas.

+1, och även: "Den vita ryttaren var över dem, och rädslan för hans ankomst fyllde fienden med galenskap".
+1, och även de vi krossade mellan Theodens laddning och Rohirrim & Huorns, så de var i grund och botten omgiven. Det verkar ganska demoraliserande för mig.
Kom också ihåg att Tolkien bara inte gillar orkar. Uruk-hai kunde bryta sig in i Hornburg på grund av deras mod och beslutsamhet. Men Tolkien skulle aldrig ge dem tiden på dagen, än mindre en fantastisk fest med Isengard-stil BBQ av Aragorn, Eomer, Legolas och alla dina favoritkaraktärer. Han är inte George R.R. Martin.
Kom bara ihåg en sak, medan Orcs kan vara kloka, de är inte särskilt ljusa.
@Virusboy Jag tänker på det som tvärtom. Orcs kan fatta okloka beslut i strid, kanske av bristande erfarenhet, felaktig information eller helt enkelt panik. Men Tolkien har tillräckligt med respekt för sin intelligens för att säga att "de gör många smarta [saker] ... Det är inte osannolikt att de uppfann några av de maskiner som sedan dess har besvärat världen, särskilt de geniala anordningarna för att döda ett stort antal människor på en gång. "
@La-comadreja - Jag tror att det är Tolkiens sätt att säga, "Orkar har överlevt till idag". :-)
@BobJarvis Nej - den dumma mörka rasen var trollarna. De flesta typer av "Troll är långsamma i upptagningen och mäktiga misstänkta för allt nytt för dem." Inga uppfinningar där.
Jag kanske har fel, men förstörde inte huronerna orkarna som flydde från Hornburg? Jag kom ihåg att Gandalf kom och Theodens anklagelse för att skicka dem in i huronerna.
Bara för att klargöra - Gandalf anlände inte med Huorns.När gryningen kom, nådde Gandalf kupan med Erkenbrand och tusen man till fots, som gick in i dalen från östra åsn, medan Huorns (skickad av Treebeard) kom upp från slutet av dalen för att avskära reträtten.
Peteris
2014-11-25 06:39:53 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Oddsen kunde ha gått åt båda hållen

Om man tittar på historiska exempel är 10-till-1 numerisk fördel när man angriper en fästning (utan tungt artilleri eller flygstöd) en rimlig matchning utan klart garanterade resultat - om allt annat är lika, så är det en bra fördel för angriparen men vanligtvis är allt annat inte lika allt kommer ner till hur bra de enskilda enheterna är (vilket vanligtvis är en subjektiv jämförelse) och hur kampstrategierna lyckas.

I sådana fall är det troligt att båda parter före striden har mycket olika förväntningar på sina odds, särskilt eftersom de saknar gedigen information om motståndaren och felinformation ofta används, så bara i själva kampen får de reda på vem har rätt. Och naturligtvis spelar turen också en roll - med sådana odds som beskrivs finns det aldrig en säker vinnare.

Att angripa en fästning med 2-till-1 eller till och med 3-till-1-fördel skulle i allmänhet vara anses meningslöst och lyckas endast under mycket gynnsamma omständigheter; och även extrema fördelar som 100-mot-1 garanterar inte framgång, eftersom även sådana fall historiskt har lösts genom belägringar, inte genom ett framgångsrikt angrepp.

Bookmakers gav förmodligen inte gynnsamma odds för Saruman tappade denna kamp, ​​men det borde inte ha verkat helt osannolikt.

detta är en mycket intressant metod för att besvara frågan. Har du dock specifika historiska exempel för att säkerhetskopiera dina påståenden? Vilka är dina tankar om de specifika parternas relativa styrkor?
Fästningar har framgångsrikt försvarats ibland även när de var fler än 40 mot 1 eller värre.
@La-comadreja: Jag skulle vara intresserad av att höra om * något * medeltida angrepp där en fästning * har * fallit till en attack som inte hade tungt artilleri, utan att tillgripa varken belägring eller statskupp (smyga in på natten, förräderi, utnyttja en strukturell svaghet). Jag känner inte till ett enda fall där "stormar väggarna" har lyckats. (Inte säga att det inte fanns någon, bara säga att jag skulle vilja veta om det.)
@DevSolar Ta en titt på http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Kenilworth - Belägringen av Kenilworth slott med cirka 1200 försvarare mot armén till Henry III av England. Angreppen misslyckades i 6 månader, och slottet överlämnades bara på grund av brist på försörjning. Det finns andra exempel. Belägringar var svåra även med stort antal.
@Kami: Det är en seger genom belägring, som det finns många av i historien. Jag bad om ett exempel på ett framgångsrikt angrepp.
@DevSolar I den tyska Wikipedia finns [detta inlägg om stormningen av "Peenemünder Schanze"] (http://de.wikipedia.org/wiki/Erst%C3%BCrmung_der_Peenem%C3%BCnder_Schanze) 1715. Det fanns 450 försvarare med 13 vapen och 1000 angripare. Väggarna bröts av artilleri. Efter några timmars strid övergav sig försvararna för att förhindra mer blodsutgjutelse. Omkomna (döda och skadade) var 126 respektive 608. Så du hade en 72% chans att överleva utan allvarlig skada på försvarssidan men bara 39% på den angripande sidan ...
@AlexanderKosubek: Bättre, men fortfarande ingen cigarr - angriparna hade tungt artilleri, så det var ett angrepp på två intrång, inte ett angrepp på en (intakt) befästning. Jag tror inte att det någonsin har gjorts (framgångsrikt).
@DevSolar [medeltiden varade i cirka 1000 år] (http://www.medievalists.net/2012/08/28/when-were-the-middle-ages-2/) Under hela den tiden måste minst en fästning har överskridits av ensamma trupper.
Men Saruman hade dock sprängämnen för att bryta mot väggen. Enligt vad jag minns gjorde de en hel del skador. I boken åtminstone.
@DevSolar http: // en.wikipedia.org / wiki / Siege_of_Masada. Även om det tog månader att bygga en ramp.
@Taemyr - återigen byggde romarna effektivt upp fästningen för att göra den mer tillgänglig, samtidigt som man avskaffade Masadas folk från resurserna för att göra detsamma. I grund och botten var det en belägring av arkitekturen. Detta var knappast den snabba seger som Saruman planerade.
@La-comadreja Tja, om du utesluter alla belägringar där angriparen vidtar åtgärder för att förneka den fördel som befästningen erbjuder kommer du förmodligen inte att hitta några exempel. - Även om jag håller med om att det inte är ett exempel på en snabb vinst.
@Taemyr Jag håller inte med - Det brittiska angreppet på Ahmednuggur? Betraktas allmänt som den starkaste fästningen i Indien (och faktiskt nästan två fästningar i en). Angrips av Sir Arthur Wellesleys armé nästan omedelbart efter att de anlänt till området med endast stegar och tagna. Det fanns cirka 1000 försvarare och 10 000 i den attackerande armén (varav inte alla deltog i överfallet)
@JonStory Kan du ge mig en citat? Jag kan hitta beskrivningar av Ahmednuggurs petta som faller till eskalering men så vitt jag kan se fästningen övergav sig efter bombningen. - Även om fästningen inte var målet för eskaladen är pettah ett utmärkt exempel.
Nu nämner du det, jag kanske tänker på Pettah, faktiskt - men det var i själva verket fortfarande en fästning. Jag tror att du har rätt i att fästningen bombades, men bara den FÖRSTA fästningen. Det inre attackerades direkt utan brott i befästningarna (eftersom belägringsvapen inte kunde bäras)
Alla dessa marginella exempel säkerhetskopierar 10-till-1 tumregel som ges av @Peteris.
Det heliga korståget som bestämde sig för att stanna i (* hosta * kristen * hosta *) Konstantinopel lyckades ta den formidabelt muromgärdade (och enorma) staden med storm IIRC efter några försök. Detta svar är dock korrekt att historiskt, utan att ta ner väggarna, bestäms inte ett slottangrepp i allmänhet av stora siffror, eftersom de flesta överflödiga angripare väntar på sin tur för att försöka klättra på en stege och inte bidrar mycket till en term storming försök. IIRC fanns det framgångsrika slottförsvar av mindre än 100 man mot tusentals arméer, liksom några framgångsrika stormningar.
Dunno
2014-11-25 18:51:05 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Tja, jag tänkte på detta (och fortsatte självklart att läsa boken) och jag kom med min egen hypotes. Kanske glömmer vi bort det viktigaste: ringen.

Vi vet att Saruman skickade orkgruppen för att kidnappa hobbiterna, och i hela boken läser vi ofta att Saruman har sina spioner överallt (korpar, vargar osv.) så han visste nog om den lyckade fångsten och antog att de hobbiterna hade ringen.

Då slogs orkarna som bar hobbiterna nära Fangorn av Rohan ryttare, och det fanns inget spår av hobbiter, så ur Sarumans synvinkel var det uppenbart att Rohan nu befinner sig i innehavet av den dyrbara ringen. Hans spioner (Wormtongue kanske) berättade för honom att Rohan marscherade till Helms djup - ett perfekt ställe att dölja ringen och studera dess kraft. Detta skulle förklara hastigheten Saruman var i. Han var rädd att om belägringen tog för lång tid, skulle försvararna lära sig ringarnas hemligheter och vända dess makt mot Saruman.

Eftersom vi vet att Saruman var besatt av ringen, jag tror att detta inte är en så långsökt teori. Han var så säker på den makt det skulle ge honom, att vi skulle offra hela hans armé bara för att få den.

Intressant hypotes. Saruman skulle dock inte ha känt till fångsten av de två hobbiterna, eftersom det i slutet av kapitel 3 i _ De två tornen står att ordet inte når Isengard.
@La-comadreja "Så avslutade raidet, och inga nyheter om det kom någonsin tillbaka varken till Mordor eller till Isengard; ** men rökens brinnande steg högt upp till himlen och sågs av många vakande ögon **". Typ av antyder att fienden kunde gissa vad som hände och fruktade det värsta.
Shadur
2014-11-26 14:05:48 UTC
view on stackexchange narkive permalink

För någon som kallades "den vise" tog Saruman verkligen en hel del dumma beslut, eventuellt med "Hej, den ena ringen korrumperar absolut alla som försöker använda den och arbetar aktivt för att förstöra den som bär den för att gå tillbaka till Sauron, men säkert om jag tar tag i det först kommer jag ha det bra. Perfekt plan! "

Gandalf hävdar även detta i en konversation som inte finns i filmen men som finns i böckerna (och delvis citeras här):

"Jag är Saruman den kloka, Saruman ringmakaren, Saruman av många färger!" alla färger, och om han rörde sig skimrade de och bytte nyans så att ögat blev förvirrat.

"Jag gillade vitt bättre", sa jag.

'"Vit!" spottade han. "Det fungerar som en början. Vit duk kan färgas. Den vita sidan kan skrivas över, och det vita ljuset kan brytas."

'"I så fall är det inte längre vitt," sa jag . "Och den som bryter en sak för att ta reda på vad den är har lämnat visdomens väg."

(Huruvida detta är ett helt rättvist argument - en hel del vetenskap, biologi , teknik och filosofi handlar om att ta isär saker för att se vad de är gjorda av och hur de fungerar, till exempel - kan vara en intressant diskussion, men eftersom vi pratar om detta i samband med Tolkiens skrivning är det inte relevant; det är en direkt varning från Gandalf till Saruman att han är farligt oklok)

Och som de flesta andra svar här påpekar redan, även om du är ett geni på en sak, eller till och med flera saker, betyder det inte att du är ett geni på alla saker. Jag beundrar Picassos arbete och tycker att hans inställning till livet är intressant. Jag har ingenting annat än respekt för Isaac Newton, Carl Sagan, Stephen Hawking och Neil DeGrasse-Tyson, men jag skulle inte förvänta mig att någon av dem skulle leda en armé till seger på samma sätt som jag inte skulle förvänta mig att Sun Tzu lyckades bli gravid och utföra en banbrytande öppen hjärtkirurgi.

Förmodligen var hans värsta misstag att be orken att skörda ohållbart antal träd. Katastrofen med Ents / Huorns var helt undvikbar och de var medverkande i båda tapparna i hans nederlag. (Om orkarmén tilläts fly till Isengard efter striden, hade de kanske haft en ny chans att angripa Hornburg och eventuellt upprätthålla en belägring.) Det verkar som om hans övertygelse ledde honom till att underskatta Fangorn-skogens makt.
@La-comadreja: han behövde förmodligen mycket trä för bränsle ... att vara en trollkarl betyder inte att du kan bryta mot energibesparingen, säger Gandalf uttryckligen så på Caradhras: "" Om Gandalf skulle gå före oss med en ljus flamma, kanske han smälter en väg för dig, "sade Legolas ..." Om älvor kunde flyga över berg, kanske de hämtar solen för att rädda oss, "svarade Gandalf." Men jag måste ha något att arbeta med. Jag kan inte bränna snö. " . - Vad Saruman åtminstone borde ha undvikit är att låta orkar bara hugga ner träd och låta dem dö, som Quickbeam beklagar.
@leftaroundabout, majoriteten av träd användes faktiskt för vad Ents kallade en dålig ursäkt. Det finns dock många sätt att vara energieffektiva och Saruman verkar inte ha brytt sig om dessa.
Han borde ha fått orkarna att bryta kol. "Coal Ents", om de existerar alls, skulle inte ha armar och ben för att förstöra hans armé.
inte klart om det fanns kol runt. men han kunde ha fått bränsle från en plundring av de omgivande områdena medan han belägrade Hornburg.
harvey
2014-11-27 19:07:03 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Det handlar inte bara om antalet soldater.

Det är en berömd strid som firas varje år bland den franska utländska legionen. Det är Camerone-striden. 1863 fångades 62 soldater från den franska utländska legionen i en byggnad i en liten by och attackerades av 2000 mexikanska soldater. De motstod under en hel dag, med inget att äta, inget vatten att dricka, och de kämpade under extrem hetta.

Det är 1 legionär mot 32 soldater i genomsnitt (och i extrema väderförhållanden) !! De överlämnade sig när de var 6 soldater kvar. .

Att vinna en strid handlar inte bara om att skicka en stor grupp soldater direkt till fienderna. I slaget vid Helm, efter flera timmars strid, när Gandalf och riddarna anländer, fräsch och moral på deras topp, och attackera Sarumans armé från sidan, har Sarumans armé ingen chans. De måste kämpa på ena sidan mot en armé som fortfarande har fördelen att vara i höjd, å andra sidan samtidigt, en armé som är fräsch, utvilad och motiverad på en annan sida. Ingen chans!

LoRaier
2014-12-04 20:53:31 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jag instämmer i stort med ovanstående svar, men jag är förvånad över att inte se så tydligt vilken roll Ents och Huorns (låt oss generellt kalla dem "Skogen") spela för Sarumans bortgång.

Så, låt mig säga det: Saruman förlorade eftersom han föraktade skogen och skogen tog till slut hämnd. Detta är fallet på Helms djup och också på Isengards sista fall där Ents förstörde ständigt i dalen och upplöste hela Sarumans armé.

Och det här är mycket meningsfullt med tanke på Tolkiens "förgudning" av naturen eller kanske "hängivenhet mot ekologi" som vi kunde namnge den idag. Kom ihåg Saruman är en trollkarl som har tappat all sunt förnuft och har gått så långt att han anser sig vara kapabel att lura män, vara över naturen och till och med över de gudomliga krafterna som investerade honom. Och det har mycket betydelse för berättelsen att det här är instrumenten för hans fall: allt börjar när kung Theoden förbjuder sin spion från hans hov, Ents förstör hans armé och hans land och Gandalf berövar honom av sin personal och befogenheter. Och som en sista förolämpning är den som äntligen dödar Saruman föraktlig Wormtongue. Om du frågar mig vilken som kan vara den mest misslyckade karaktären i historien, skulle titeln gå till stackars gamla Saruman.

Därför förlorade han kriget, men inte slaget vid Helms djup.
Ja, utan Fangorn Forest kunde Theoden ha upplöst Sarumans armé, men då kunde orken ha slagit tillbaka strax senare, så jag håller med dig. Men min poäng var mer att, eftersom de är ett fiktion, är de symboliska aspekterna så betydelsefulla som logiska. Så det är ok att överväga antalet soldater, höjdposition osv, men också berättelsen bakom de två fraktionerna. Jag ville bara påpeka detta på den linje som @Aith gör också på sitt svar.
La-comadreja
2014-12-26 00:58:47 UTC
view on stackexchange narkive permalink

En annorlunda syn på frågan — Saruman hade att förlora på grund av Tolkiens syn på vad som utgör en "Fairy Story".

I Tolkiens uppsats "On Fairy Stories", han definierade genren som en där berättelserna har "the Happy Ending":

Jag vågar påstå att alla fullständiga sagor måste ha det ... Tragedi är den sanna formen av Drama, dess högsta funktion; men tvärtom gäller Fairystory ... Jag kommer att kalla det Eucatastrophe. Den eukatastrofiska berättelsen är den sanna formen av saga, och dess högsta funktion ... Glädjen av det lyckliga slutet ... är inte i huvudsak "escapist" ... [utan] I dess saga - eller annan världsinställning , det är en plötslig och mirakulös nåd: att aldrig räkna med att återkomma. Det förnekar inte existensen av dyskatastrof, av sorg och misslyckande: möjligheten till dessa är nödvändig för glädjen över befrielse; det förnekar (inför många bevis, om du vill) universellt slutgiltigt nederlag och är hittills evangelium, vilket ger en flyktig glimt av glädje, glädje bortom världens murar, gripande som sorg.

http://brainstorm-services.com/wcu-2004/fairystories-tolkien.pdf

Tolkiens argument är ganska kraftfullt - även om många dåliga "sagor" har skrivits, bör alla stämningar och känslor ligga inom den goda konstens ursprung.

Bob
2015-03-03 11:55:05 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Det finns många historiska exempel på starkt underantal styrkor som tål belägring och överfall under lång varaktighet bakom befästningen, till exempel tog det en 10.000ish man mexikansk armé 13 dagar att besegra mindre än 200 texaner vid Alamo och det var ett halvbyggt uppdrag omvandlas till ett fort.

De 300 spartanerna, med stor hjälp av geografi och den tekniska fördelen med spjut som var fyra meter längre än fiendens spjut, motstod en armé på 1 000 000 (låt oss inse det förmodligen bara 100 eller 200 000 men legendariskt så stort) tillräckligt länge för att Aten och andra städer skulle evakuera och deras arméer att mobilisera och röra sig ur vägen för den invaderande horden och bjuda in dem till en region där de kunde avskäras från leveranser av grekernas överlägsna sjö krafter.

Också som skrivits i Tolkiens andra skrifter och utvidgas av hans son, var Saruman aldrig större än Gandalf (Maia Olorin) och om han fick behålla makten skulle han mata en ond linje ungefär som Sith i Star Wars (Morgoth tränade / korrumperade Maia Sauron som i sin tur gjorde det mot Saruman eller, som beskrivs i historierna om Middle Earth, var Saruman helt enkelt Saurons man) och för att fortsätta befälhavaren / lärlingsrollen hade Saruman redan Grima Wormtongue som hade ögon på Rohans tron.

Kanske ett bättre exempel, och ett mer bekant för Tolkien, skulle vara försvaret av Rorkes drift: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Rorke's_Drift
Aith
2014-11-29 07:28:51 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jag skulle vilja föreslå att vinna eller förlora striden vid Helm's Deep inte kan ses i en "logisk" och "rationell" sak. vad som föreslås av böckerna är att Sarumans nederlag kom för att han underskattade (Gandalf) och för att det goda är i slutändan tänkt att segra över det onda som visades i det stora fallet med 'deus ex machina' eller 'gud från en maskin' ögonblick (när Gandalf framträdde på slagfältet och skrämde bort alla).

Jag kommer att citera ett svar som jag gav i en annan relaterad fråga om Gandalf som bryter Sarumans personal eftersom jag tror att det är relevant för att förklara hur Saruman med sin enorm armé kunde besegras (länk till citerat svar och frågan HÄR):

============

I böcker, är det väldigt tungt och till och med direkt underförstått att brytningen av en annan trollkarls personal är både en demonstration av en annan trollkarls auktoritet och en symbol för den "dåliga" trollkarlens expu lsion från både ordern och rådet.

I The Two Towers säger Gandalf till Saruman (Houghton Mifflin, pocket, s. 569):

... 'Se, jag är inte Gandalf the Grey, som du förrådde. Jag är Gandalf den vita, som har återvänt från döden. Du har ingen färg nu, och jag kastade dig från din order och från rådet. '

Han lyfte upp handen och talade med en klar kall röst. 'Saruman, din personal är trasig.' hans order och rådet och en del av denna makt inkluderade förstörelse av Sarumans personal hand i hand.

===========

Den fetstilta delen är särskilt viktig för denna diskussion.

Gandalf väcktes till liv igen med en av hans uppgifter att utvisa Saruman.

Med tanke på att Helms djup handlade om Sarumans styrkor - hans orkar och Uruk-hai, hans planering, banderoller och insignier som bär den vita handen - Gandalf den vita (uppstånden) som återförde sin egen lilla armé av Rohan-ryttarna för att hjälpa slaget vid Helms djup kunde ses som ett nytt försök att "utvisa" Saruman från sin maktposition.

På samma sätt som han kunde kasta ut Saruman från sin position och ta bort honom från rådet, kunde han på samma sätt skrämma och "kasta ut" Sarumans hantlangare på slagfältet.

Det är inte så att Saruman förlorade för att han var en hemsk ledare; Som vi alla vet, var armén UTAN Gandalf inblandade säkert på väg att överskridas av Sarumans armé.

Snarare förlorade han för att han underskattade vad Gandalf kunde göra (och skulle få makten att göra), vad halflings kunde göra omedvetet (Ents / Fanghorn), och för enligt de som skickade Gandalf tillbaka från de döda, behövde Saruman straffas för sin förräderi - en gång bra / vit och blev dålig - och förlorade därför för Gandalf som skickades tillbaka till kasta honom ur makten.

Om Gandalf the White kunde bryta Sarumans personal och kasta honom ur makten trots att han ursprungligen var "svagare" i färg än Saruman (ursprungligen Gray medan Saruman var White) det vore vettigt att säga att Gandalf den vita och hans egen armé skulle kunna övervinna Saruman (som inte ens var på slagfältet för att "slåss" mot Gandalf) och hans armé.

Jag håller inte med - slaget vid Helms djup är en klassisk belägring. Försvararna höll ut tills en hjälparmé anlände och bröt belägringen. Till och med Ent-armén var inte skyldig att vinna striden, eftersom Sarumans armé sannolikt inte skulle ha samlats mycket snart med Saruman frånvarande. Huorns gjorde bara offren högre och lämnade Rohans armé fritt att rida till Gondor.


Denna fråga och svar översattes automatiskt från det engelska språket.Det ursprungliga innehållet finns tillgängligt på stackexchange, vilket vi tackar för cc by-sa 3.0-licensen som det distribueras under.
Loading...