Fråga:
Var Gandalf "menad" att konfrontera Balrog?
user46509
2016-09-27 12:32:23 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Vi vet att Frodo var avsedd för att ha ringen, men diskuterade Tolkien någonsin Gandalf som reser genom Moria och har sin konfrontation med Balrog?

Vi vet att han ursprungligen drev stipendiet att gå igenom Moria men detta röstades emot av gruppen och de försökte först bergspasserna. Vi vet också att Gandalf inte var medveten om vad specifikt hotet fanns i Moria men visste att det fanns något.

Ville Gandalf upptäcka källan till hotet i Moria, eller var det gudomlig ingripande som ledde honom dit, eller var det en tillfällighet att de hände på Balrog och han lyckades förstöra det största hotet annat än Sauron mot Mellanjorden?

Var Balrog verkligen det största hotet mot Mellanöstern utom Sauron?Jag tror inte att Balrog kunde göra grundläggande saker som tar över jorden, som att höja en armé eller samla resurser och kraftfulla artefakter.Han verkar inte vara nära Smaug eller Saruman.
@charginghawk Saruman, i huvudsak Gandalfs överordnade, skulle definitivt också ha varit en match för Durins Bane.
@charginghawk på samma sätt var Smaug ett hot
Du kanske vill klargöra att du frågar om böckerna, eftersom Gandalf i filmen var den specifikt mot Moria medan Gimli ville gå den vägen och träffa sin kusin.Jag känner båda, men det tog mig en minut att komma ihåg den skillnaden.
@Omegacron hur skulle Tolkien diskutera en filmanpassning som gjordes nästan 30 år efter hans död?
@Po-ta-toe - förlåt, jag vet att du leder genom att nämna Tolkien, men försökte bara hjälpa.
@charginghawk Balrog är något av en naturkraft.En extremt fysiskt kraftfull varelse.Liknande kraft som Smaug, men mindre.Mycket kraftfull men inte nödvändigtvis ond.Sauron och Saruman är magiska i magi, och också extremt listiga och vridna till ondska.
@Kevin Saruman ansågs vara högre rang bland trollkarlen, men de var en grupp kamrater, inte en hierarki, och leden baserades mer på visdom än makt.Saruman var mycket listig och mäktig på magisk väg, vilket gjorde att han experimenterade med Uruk-hai och använde dem för att bygga en armé.Gandalf konfronterade honom vid Orthanc och var misstänksam mot Sarumans trohet, men hade inga bevis tills Saruman angrep honom.Saruman visade större styrka.Saruman var starkare, men inte på grund av sin position och hade inte sin position på grund av större magisk styrka.Sedan gorg Gandalf om i Moria ...
* gudomlig intervention * - nej.Tolkein kan ha använt teman som är vanliga i kristendomen, men jag tror inte att det finns några tecken på en mytos av gudar i berättelsen.
@Xalorous Tolkien skriver att ringen förstördes bara för att Eru gick in och att Gandalf också skickades tillbaka av honom (undviker en lång rehabilitering i mandosalarna)
@Xalorous Jag menade inte överlägsen som chef, jag menade det som överlägsen i styrka (som visas i deras kamp).
@Xalorous Enligt http://lotr.wikia.com/wiki/Durin's_Bane var balrog en Maiar och blev korrupt av Melkor och gick in i hans tjänst.Du verkar beskriva balrog annorlunda än Gandalf men wiki gör att det verkar som om de är ganska lika i huvudsak trots att de är så fysiskt olika.Hur skiljer sig balogen från andra maiar?Efter att ha blivit fördärvad av Melkor, är balrog helt säkert ond.Nej?
@Xalorous Gandalf hölls i orthanc eftersom Saruman hade en massiv armé.Trollkarlsslaget är återigen en filmuppfinning.
Se det relaterade http://scifi.stackexchange.com/q/51949/4918 Skulle Gandalf ha blivit befordrad till det vita om han inte hade kämpat mot Balrog?
Den äldste och Ainur är alla föremål för ödet och kan inte riktigt undvika deras öde (till skillnad från män, vars val vävas av Eru i världens öde).
åtta svar:
Blackwood
2016-09-28 00:24:30 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Det var känt att det fanns något farligt i Moria. Glóin säger till Elrond-rådet:

Glóin suckade. ”Moria! Moria! Under i den norra världen! För djupt grävde vi där och väckte den namnlösa rädslan. De stora herrgårdarna har länge varit tomma sedan Durins barn flydde. Men nu talade vi om det igen med längtan och ändå med fruktan; för ingen dvärg har vågat passera dörrarna till Khazad-dum under många liv av kungar, förutom Thrór bara, och han förgick.

The Lord of the Rings Book Två, kapitel 2: The Council of Elrond
Sida 240 (Houghton Mifflin Harcourt; Single Volume 50th Anniversary Edition)

Jag tror inte att någon i Middle Earth var medveten om att Durins bane faktiskt var en Balrog. I brev 144 skriver Tolkien

Balrog är en överlevande från Silmarillion och legenderna från First Age. Så är Shelob. Balrogs, av vilka piskorna var de främsta vapnen, var uråldrar för att förstöra eld, chefstjänster för den uråldriga mörka makten i den första åldern. De skulle ha förstörts i störtandet av Thangorodrim, hans fästning i norr. Men det finns här (det finns vanligtvis en överhängning särskilt av ondska från en ålder till en annan) att man hade rymt och tagit sin tillflykt under bergen i Hithaeglin (Misty Mountains). Det är observerbart att endast alven vet vad saken är - och utan tvekan Gandalf.

JRR Tolkiens brev : Brev 144

Vi vet att Aragorn förutsåg att Gandalf skulle vara i fara om han kom in i Moria. När Gandalf frågar vem som ska följa honom till Moria, varnar Aragorn honom

”Jag vill”, sade Aragorn tungt. ”Du följde min ledning nästan till katastrof i snön, och har inte sagt något ord av skuld. Jag kommer att följa din ledning nu - om den här sista varningen inte rör dig. Det är inte av ringen eller av oss andra som jag tänker nu utan om dig, Gandalf. Och jag säger till dig: om du passerar Morias dörrar, se upp! '

The Lord of the Rings Book Two, Chapter 4: A Journey in the Dark
Sida 297 (Houghton Mifflin Harcourt; Single Volume 50th Anniversary Edition)

Det faktum att Gandalf går in Trots varningen betyder Moria inte att han inte tror på det. Celeborn och Galadriel diskuterar detta

”Ack!” Sa Celeborn. ”Vi har länge fruktat att en terror sov under Caradhras. Men om jag hade vetat att dvärgarna hade väckt upp detta ont i Moria igen, skulle jag ha förbjudit dig att passera de norra gränserna, du och allt som gick med dig. Och om det var möjligt skulle man säga att till sist föll Gandalf från visdom till dårskap och gick onödigt in i Morias nät. ''

'Han skulle verkligen vara utslag som sa den saken', sade Galadriel allvarligt. ”Det var onödigt inget av Gandalfs gärningar i livet. De som följde honom kände inte till hans sinne och kan inte rapportera hans fulla syfte. Men hur det än kan vara med guiden, anhängarna är oklanderliga.

The Lord of the Rings Book Two, Chapter 7: The Mirror of Galadriel
Sida 356 (Houghton Mifflin Harcourt; Single Volume 50th Anniversary Edition)

Så vi har bevis för att Gandalf och Aragorn visste att Gandalf skulle vara i fara i Moria en tid innan han kom in. Jag har inte hittat några skrivningar av Tolkien som bekräftar att detta var menat att hända, men det skulle vara i linje med hur stora händelser som detta fungerar. Med andra ord tror jag att Gandalf alltid var tänkt att offra sig själv, även om detaljerna (som Balrog) kan ha förändrats om saker hade gått annorlunda.

Även om Tolkien ogillar allegori, kan vi verkligen se parallellen mellan Gandalfs offer och den kristna tron ​​på (alltid planerad) död och uppståndelse av Jesus. Och det är osannolikt att detta är oavsiktligt.

Glömde allt om föranledningen.Det svarar verkligen på det
Varför har vi bevis för att han skulle * dö *, om "dö" till och med är rätt ord för en odödlig ande.Allt jag ser här är förslag om att * något dåligt * skulle hända, inte att han skulle dö.Aragorn förutsåg inte sin död, han säger bara en ganska vag "akta dig" och ingen av de citerade alverna nämner ens döden.
@terdon Bra poäng, jag kan ha överskattat det.Men med tanke på allvaret i situationen måste Aragorns varning handla om något mycket viktigt (den typ av sak som vi löst kan hänvisa till som "som fråga om liv eller död").
AilifwmitqCMT dog han.
Gandalf var en riktig biologisk varelse som inkarnerade Olorins ande.Valar visste att detta skulle göra honom mindre stark och intelligent och tog den risken.Gandalf kände smärta och rädsla och trötthet hos mänskligt kött.För honom att stå upp mot Balrog var lika läskigt som för alla att det är att stå upp mot en fiende som du vet med stor sannolikhet kommer att döda dig.
@Po-ta-toe Jag sa inte att han inte gjorde det (även om du kan argumentera för att döden egentligen inte har någon mening för någon annan än Illuvatars barn, "död" betyder något helt annat för alver, något annat igen för dvärgar), minpoängen var att ingen av citaten i detta svar på något sätt tyder på döden.Bara någon namnlös fara.
@terdon de föreslår det för mig.De är på jakt efter att döma, Saurons land, slåss mot vargar, häxkungar, orkar, troll etc så Gandalf är i livsfara hela resan.Att vandringen genom Moria är värd en specifik varningsföranmälan säger fruktansvärt, hemskt mycket.
Jeremy French
2016-09-27 15:13:45 UTC
view on stackexchange narkive permalink

I filmerna, men kanske inte i boken. Det gör det klart att både Saruman och Gandalf vet vad som ligger i Moria. Saruman skär av de andra rutterna runt bergen för att försöka köra Gandalf före den.

"Dvärgarna grävde för girigt och för djupt. Du vet vad de vaknade i Khazad-dûms mörker: Skugga och flamma!" - Saruman

Det är Gimli som vill gå igenom gruvorna från början, inte Gandalf.

Gimli: "Om någon skulle be om min åsikt, vilket jag noterar att de inte är, jag skulle säga att vi tog långt. Gandalf, vi kunde passera genom Morias gruvor. Min kusin, Balin, skulle ge oss ett kungligt välkomnande . "

Gandalf:" Nej Gimli, jag skulle inte ta vägen genom Moria om jag inte hade något annat val. "

Jag tror också att Gandalf tänker på Balrog som han säger medan de närmar sig Moria

Det finns många krafter i denna värld, för gott eller för Ondska. Vissa är större än jag. Och mot vissa har jag ännu inte testats .

Så mötet med Balrog är inte en "slumpmässig" förekomst som Bilbo att hitta ringen, utan en avsiktlig flytta i schackspelet mellan Saruman och Gandalf.

Så ja det var tänkt att hända men inte på samma sätt som Blibo var "tänkt" att hitta ringen.

Det kan vara så att det inte stämmer överens med vad som händer i böckerna, det har gått ett tag, för länge sedan jag läste dem.

- Redigera

Jag har frågat detta och frågat när Gandalf skulle ha fått reda på Balrog, det verkar i böcker som han inte känner till.

Det har gått ett tag sedan jag läste böckerna - det citatet antyder att Gimli inte visste att Moria övergavs.Är så fallet?Hur?Hade det inte övergivits i århundraden?
Bilbo tycker att ringen är slumpmässig?:)
I böckerna försökte Balin återkolonisera Moria 2989, men dödades av Orcs 2994. Hans öde var dock okänt, och det var delvis att upptäcka vad som kan ha hänt att Gloin och Gimli hade rest till Rivendell 3018.
Daniel Roseman
2016-09-27 14:16:07 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Det finns ingen antydan att Balrog är någon form av bredare hot. Det har varit bosatt i Moria i över tusen år vid denna tidpunkt, men ingen utanför är ens medveten om dess närvaro. Gandalf nämner verkligen aldrig att hantera hotet som en del eller hans resonemang för att gå igenom Moria.

Detta strider mot Smaug, som specifikt kallades ut som sådan i bilaga A när Gandalf förklarar bakgrundshistorien till händelserna. av Hobbit - han funderar på "The Dragon Sauron kan använda med fruktansvärd effekt".

Men jag tror att du felaktigt tror att bara vissa saker är "menade" att hända. Poängen med försyn i Tolkiens katolska tro är att det ligger bakom allt som händer, gott eller ont.

Till exempel är det klart att Gandalf var "tänkt" att dö. Han behövde göra det för att återfödas som Gandalf The White. Så oavsett om han eller en högre makt avsåg att adressera Balrog specifikt, var gudomlig försyn säkerligen bakom händelserna.

Människor är verkligen medvetna om att något mycket kraftfullt är i Moria, de känner bara inte till detaljerna.
Tanken att allt "menades" av Eru står i direkt motsättning till den mycket grundläggande katolska tanken att människor har fri vilja och alltid kan välja att följa gudomlig vägledning eller överge den.
@Buzz: Exakt!* Gudomlig försyn * betyder något mycket annat för katoliker och kalvinister.
@Buzz: I Tolkiens legendarium är Eldar och Ainur bundna av ödet, och endast män är verkligen fria från det.Detta är inte dödligt avskilt från den kristna läran.Medan män har fri vilja i kristen dogm, är det dogm tyst om änglar (oavsett om de har fallit eller inte) har fri vilja.
Rich
2016-09-27 23:08:43 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nästan säkert. Nästan allt i Arda är ödet, bundet till temat Iluvatar i Ainur-musiken. Ett anmärkningsvärt undantag är människornas ankomst. Några stora händelser som Iluvatar höll för sig själv när han skapade världen, men resten kommer från musiken.

"Ainur vet mycket om vad som var och är och kommer att komma och få saker är osynliga av dem. Ändå finns det några saker som de inte kan se, varken ensamma eller ta råd tillsammans; för ingen annan än sig själv har Ilúvatar avslöjat allt som han har i förråd, och i varje tidsålder kommer det fram saker som är nya och har ingen förutsägelse, för de går inte från det förflutna. " . Resten är ödet. Så sannolikt var Gandalf ödet att träffa Balrog.

Vangel V. Ajanovski
2016-09-27 22:40:23 UTC
view on stackexchange narkive permalink

I böckerna är det under rådet i Elrond att Moria diskuteras först:

Gluin suckade. "Moria! Moria! Underverk av den norra världen! För djupt grävde vi där och väckte den namnlösa rädslan."

Om du kommer ihåg namnet som ingen gillar / vill / vågar säga är Sauron, så detta är en ledtråd mot vilken typ av fiender som kan vänta dem i Moria.

Vidare, innan du försöker passera över bergen, under toppen av Caradhras pågår denna diskussion:

Gandalf snusade luften och såg tillbaka. "Vintern fördjupas bakom oss", sa han tyst till Aragorn. "Höjderna norrut är vitare än de var; snö ligger långt ner på deras axlar. Ikväll ska vi vara på väg högt upp mot Redhorn Gate. Vi kan väl ses av tittare på den smala vägen och väglagda av något ont men vädret kan visa sig vara en mer dödlig fiende än någon. Vad tycker du om din kurs nu, Aragorn? "

...

" Jag tror inget nytta av vår kurs från början till slut, som du vet väl, Gandalf, "svarade Aragorn. "Och faror som är kända och okända kommer att växa när vi fortsätter. Men vi måste fortsätta, och det är inte bra att fördröja bergets gång. Längre söderut finns det inga pass, tills man kommer till Rohans gap. Jag gör det lita inte på det sättet eftersom dina nyheter om Saruman. Vem vet vilken sida nu hästherrernas marshals tjänar? "

" Vem vet verkligen! " sa Gandalf. "Men det finns ett annat sätt, och inte vid Caradhras pass: det mörka och hemliga sätt som vi har talat om." "Men låt oss inte prata om det igen! Inte ännu. Säg ingenting till de andra jag ber, inte förrän det är klart att det inte finns något annat sätt."

Så, man kan dra slutsatsen att att Aragorns plan var att gå över bergen, medan Gandalf plan från början var att gå under bergen, var rädd för att bli sett av fienderna om de gick ovanför.

Senare, efter det misslyckade försöket på högpasset nära Caradhras, är han den som föreslår att de åkte till Moria, en väg som alla fruktade.

"Vägen som jag talar av leder till Morias gruvor, sade Gandalf. Endast Gimli lyfte upp huvudet; en glödande eld var i hans ögon. På alla andra föll en fruktan vid nämnandet av det namnet.

Han diskuterade också att när han en gång passerade Moria och kan leda dem och bad alla att komma överens om att leda dem dit. Det diskuteras att de flesta orkarna redan var förstörda och utspridda.

Jag kan dra slutsatsen att:

  • Gandalf planerade att gå igenom Moria från början och hoppas att det kommer komma bättre ut än de andra alternativen och de kommer att lyckas smyga ut tyst
  • Han kanske har vetat eller förväntat sig (på grund av de senaste diskussionerna) att något har hänt med Balin och hans företag och att det kan ha berott till en konfrontation av någon "namnlös rädsla", och att det kan vara så att de kan vara döda, men han hoppades ändå att hitta ett lugnt pass och resa osedd.
  • Så konfrontationen med Balrog var inte en del av planen
Visst ville Gandalf inte möta Balrog, jag antar att frågan är var han ödet?
Tja, min poäng var att en serie planerade, medvetna val ledde dem från Rivendell i Moria.De har följts av många spioner i omgivningarna runt ingången till Moria, från vargar till Watcher i sjön.Så vad som än var inne var medvetet om att de är nära och väntade.Och de var också medvetna om att det finns spioner och att någon gång väntar ett bakhåll.Hans öde bestämdes av valet mellan de tre passagerna och stenen som Pipin tappade ner i brunnen - såvitt jag minns var detta de enda slumpmässiga oplanerade händelserna som kunde ha förändrat hans öde.
@VangelAjanovski Det finns inget sätt stipendiet kunde veta att spionernas herrar var i kontakt med den namnlösa rädslan inom Moria.Läsaren har all anledning att tro att de rapporterar till Sauron, och senare får vi veta att vissa av dem arbetar på egen hand (Sméagol) och andra rapporterar till Saruman (vargarna).Vi har ingen anledning att tro att Sauron är medveten om, ännu mindre i kontakt med Balrog.Balrog är en urålders anda och känner förmodligen inte till någon enhet i tredje åldern som värdig respekt eller rädsla och skulle därför inte behandla Sauron.
mmprog
2016-09-28 23:52:17 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Som ett tillägg till det accepterade svaret https://scifi.stackexchange.com/a/141643 vill jag påminna dig om att alla trilogihjältar var på väg till deras öde. Precis som det sa av Samwise The Stouthearted:

'[...] Beren nu, han trodde aldrig att han skulle få den Silmaril från järnkronan i Thangorodrim, och ändå gjorde han , och det var en värre plats och en svartare fara än vår. Men det är naturligtvis en lång berättelse och fortsätter förbi lycka och sorg och bortom den - och Silmaril fortsatte och kom till Earendil. Och varför, sir, jag tänkte aldrig på det förut! Vi har - du har lite av ljuset i det stjärnglaset som damen gav dig! Varför, för att tänka på det, är vi fortfarande i samma berättelse! Det pågår. Slutar aldrig de stora berättelserna? '

Det är precis som Aragorns öde att kämpa för ett gott eller bittert slut, hand i hand med Kings och Greatest of Middle-earth och att korsa Path of Dead. Han kunde inte bara rida till Minas Tirith och sa "Hej, jag är kung".

I den här historiens mening är det uppenbart att Gandalf var tänkt att bekämpa Balrog och bli Gandalf den vita. Aragorns bortgång av Dead of Path skulle lätt vändas till värdelös utan att Gandalf the White stod vid porten till Minas Tirith, omöjlig att passera förbi Lord of the Nazgul och föra ljus och hopp på morgonen som tycktes vara början på undergångens dag .

Så plötsligt kände Merry det äntligen, utan tvekan: en förändring. Vinden var i hans ansikte! Ljuset glimmade. Långt, långt borta, i söder kunde molnen ses svagt som avlägsna grå former, rulla upp, glida: morgonen låg bortom dem. Men i samma ögonblick var det en blixt, som om ett blixtar hade sprungit från jorden under staden. Under en brännande sekund stod den bländande långt borta i svartvitt, sitt översta torn som en glittrande nål: och när mörkret stängdes igen kom det rullande över fälten en stor bom. Vid den ljud den böjda formen på kungen sprang plötsligt upp. Hög och stolt verkade han igen;

Kungen av Angmar verkar faktiskt för mig bara lite doggy jämfört med Gandalf den vita, som faktiskt var Saurons direkt fiende.

Varm och ivrig var hans ande (och den förstärktes av ringen Narya), för han var Saurons fiende, som motsatte sig elden som slukar och slösar bort med den eld som tänds, och lyckas i wanhope och nöd

Kan du jämföra detta med Gandalf the Grey, som springer framför vargar i Hobbiten och hotar att fly från Weathertop av Nazguls ...

Jag håller med om att Mithrandir skulle ha förblivit Gandalf the Grey utan hans reforging i balrogens bränder i Morias djup, och historien skulle inte ha slutat bra, men du förvandlar ödet till en sekvens av händelser som byggdes avförfattaren att placera karaktärerna där de behövde vara.Vad jag menar är att "i universum" händelser avvecklades och vi slutade med det slut vi fick, medan "i den verkliga världen" Tolkein behövde Gandalf att omvandla, så han formade historien för att inkludera händelser i Moria där transformationen placerades.
Thomas N
2016-09-28 22:42:15 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Om vi ​​accepterar det faktum att Gandalf / Mithrandir / Olorin är en Maia (från När blev Gandalf en Maia?) och är en "hemlig fiende för Melkors hemliga ondska" , av vilka Balrogs var en viktig del, då tror jag att argumentet kan göras att ja, han var tänkt att möta Balrog. Jag tror, ​​det här är delvis ansvarigt för hans förslag att gå vägen genom Moria i första hand och jag tenderar att vara oense med @Blackwood, eftersom betydande bevis tyder på att Tolkien tänkte på trollkarlarna som änglar. Som återigen stöder tanken på direkt motstånd mot en gammal, befintlig ondska.

Jag tror att Gandalf ville korsa bergen på snabbast möjliga väg, men lät sig övertygas om att ta det höga bergspasset på grund av Aragorns argument och Gandalfs egna misstankar om den verkliga identiteten hos Durins Bane.Slags, "Jag vet att du tror att något dåligt kommer att hända mig, och jag tror att Durins Bane är en riktigt dålig sak, och att stöta på det under passage genom Moria kan vara katastrofalt, så vi kommer att prova Aragorns sätt."Men sedan hamnar de utan ett acceptabelt alternativ efter att ha försökt gå över passet, så de tar risken.
Ormr Void
2016-09-27 19:53:18 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Beror på om Saruman också var inblandad i det evenemang som var tänkt att hända. Var Gandalf tänkt att ta över rollen som White Wizard eller hände det bara till följd av omständigheterna. Om du tittar på skillnaderna mellan hur Bilbo var tänkt att ha ringen och hur Gandalf träffade Balrog kan du se att det var inte samma sak. Bilbo hittade ringen av händelse medan han gömde sig från golbins. Gandalf, hur visste att något gammalt bodde i Morias djup, jagades där av Saruman eftersom Gandalf var desperat att flytta partiet fram över berget (förmodligen till örnarna) men när Saruman väckte berget och förde det ner på dem röstades ut för att gå in i Moria.

Saruman försvagning av berget är en filmuppfinning
Tack för korrigeringen, vi kan därför anta att själva berget inte ville att de skulle passera.
@Po-ta-toe Stämmer men det nämns röster på vinden i boken som kan tolkas som att Saruman gör vädret värre och irriterar jättarna.


Denna fråga och svar översattes automatiskt från det engelska språket.Det ursprungliga innehållet finns tillgängligt på stackexchange, vilket vi tackar för cc by-sa 3.0-licensen som det distribueras under.
Loading...