Fråga:
Hade Balrogs sitt eget språk?
Fingolfin
2016-09-22 22:24:50 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Som framgår av filmen gjorde Durin's Bane ganska obehagliga och irriterade morrningar och brus när de vaknade.

Under de tidiga stadierna av världen när balrogerna inte gömde sig, hade de sina egna dialekter för att tala som alla andra varelser i Arda (Valar, alver, män, dvärgar och hobbiter) och kommunicera med varandra, eller var de bara där för fruktansvärda ändamål och har ingen kommunikationsförmåga?

Jag tycker att det är underhållande att bankomaterna är de tre mest röstade svaren: Nej, Kanske och Ja.
@Kapler allt i fetstil också
om de hade ett språk hoppas jag att det het Tagalrog.
Räknas det bara att säga antingen hela eller delar av deras namn i olika toner?"Balrog bal! Balrog Balrog rog rog."
@Ellesedil Naturligtvis!Hur kommunicerar Pikachu annars med Ash?
Filmerna ska inte användas som en guide till något Middle-Earth-relaterat.
@Kapler Kom inte till StackExchange och sök råd, för de kommer att säga både nej, kanske och ja.
Fem svar:
Ben Osborne
2016-09-22 23:28:32 UTC
view on stackexchange narkive permalink

De kunde nästan definitivt prata, förmodligen Melkian.

Balrogs är korrupta Maiar. Vi vet att andra Maiar kan tala (t.ex. Gandalf, Sauron). Om balrogs inte kan tala, skulle det betyda att de förlorade den förmågan i sin transformation, vilket det skulle behöva finnas bevis för.

Durins Bane som inte talar kan definitivt tas omständighetsbevis, men det måste vägas mot de andra sakerna vi vet om Balrogs.

  • Gothmog kallas "Angbands överkapten". Kaptener ger order. Ja, det är möjligt att Gothmog kommunicerade telepatiskt, men eftersom det fanns ett talat språk som används av Morgoths tjänare (Melkian 1) är det enklare att anta att Gothmog kommunicerade via tal.

  • När Gothmog erövrade Hurin, står det i texten att han "band honom och drog honom till Angband med hån." Så han hånade Hurin. Den enklaste tolkningen är att den var verbal.

Med tanke på dessa saker ser jag ingen tvingande anledning att tro att balrogs inte kan tala.

Varför sa inte Durins Bane någonting? Kanske talade han bara Melkian, vilket han inte trodde att Gandalf skulle förstå. Kanske den just Balrog gick så länge utan att prata med någon att han tappade förmågan att prata. Eller kanske brydde han sig inte om att prata.

Inte detta uttalande 'Vi vet att andra Maiar kan tala (t.ex. Gandalf, Sauron).Om balrogs inte kan tala, skulle det betyda att de förlorade den förmågan i sin omvandling, som det skulle behöva finnas bevis på. "Antyder att orkar skulle kunna tala elvisk, eftersom orkar var korrupta älvor?
Ja, jag tror att de skulle kunna.Eftersom orkarna alltid kunde tala kunde de lära sig språket som talades av dem som uppfostrade dem, precis som människor gör.Morgoth och Sauron korrumperade Valars respektive alvernas språk så snart de kunde, men i frånvaro av Melkian / Black Speech skulle de ha talat former av Valarian och Quenyan tills de korrupta språken framkom.
Vet vi när _Lhammas_-schemat (på vilket medeljordens språk härstammar från 'Oromean', 'Aulean' och 'Melkian') övergavs eller ersattes?
Dessa artiklar kan vara av intresse. [Historia av Quenya] (https://en.wikipedia.org/wiki/Quenya#Internal_history_of_late_Quenya) [Utveckling av det svarta talet] (https://en.wikipedia.org/wiki/Black_Speech) Jag har inte läst Tolkiens skrifter om detta ämne själv.
* Den enklaste tolkningen är att den var verbal *.Jag antar att det beror på om Durins Bane var mer som en Xbox Live-spelare med eller [utan mikrofon] (https://youtu.be/h99XD4aFyRU?t=20s).
Jason Baker
2016-09-22 22:39:08 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Vi vet inte

Det finns inga fall i någon av Tolkiens skrifter om att en Balrog talar, så det är inte klart om de kunde eller vilket språk de skulle ha talat. De kunde dock definitivt kommunicera muntligt på något sätt; åtminstone var de kapabla att göra ljud, som Durins Bane gör i texten:

Gandalf lyfte sin personal och grät högt slog han bron framför sig. Personalen gick sönder och föll från hans hand. Ett bländande ark av vit flamma sprang upp. Bron knäckt. Precis vid Balrogs fötter bröt den, och stenen som den stod på kraschade in i viken, medan resten stod kvar, kvävande som en tunga av sten som kastades ut i tomhet.

Med ett fruktansvärt rop Balrog föll framåt och dess skugga dök ner och försvann.

Fellowship of the Ring Book II Chapter 5: "The Bridge of Khazad-dûm"

Det verkar lite osannolikt för mig att Maiar-andar, även de som är låsta i en inkarnerad form, skulle vara helt oförmögna att tala, särskilt med tanke på deras position inom Morgoths styrkor; även Huan var kapabel till det, men bara vid speciella tillfällen.

Med detta sagt är det möjligt att de inte behöver förmågan att tala; det finns bevis på att Ainur kunde kommunicera telepatiskt med andra varelser. Om Balrogs skulle ha behållit denna förmåga när de är låsta i sina inkarnerade former är naturligtvis en fråga som vi inte kan svara på.

För protokollet;Jag är bekant med Tolkiens kommentar i brev 210, citerat av Rand al'Thor, men jag håller inte med hans slutsats;det finns en bred klyfta mellan "En Balrog talade aldrig i scenen på Khazad-dûms bro" och "Balrogs som kollektiv var oförmögna att tala"
Motsäger inte delen "med ett fruktansvärt skrik" Tolkiens uttalande i brev 210 om en Balrog gör aldrig ett sångljud?
@syntonicC Ja, det verkar som;en annan anledning till att jag kämpar med det brevet
@JasonBaker, med sammanhanget av "skratt och hån" kastas in verkar det tydligt att Tolkien pratar om under deras konfrontation.I.E fram till den punkt där han faller och släpper ut detta fruktansvärda skrik, gör Balrog aldrig något ljud.Vilket jag ändå känner stämmer överens med din tolkning - den här kändes inte som att prata men det betyder inte att andra *** inte kan prata.
Grät balogen eller tårar av låga och skugga?
Rand al'Thor
2016-09-22 22:34:25 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nej: de pratar inte alls.

Från Tolkiens brev, brev # 210:

The Balrog talar aldrig eller gör något röstljud alls. Framför allt skrattar han inte eller hånar. ... Z [immerman] kanske tror att han vet mer om Balrogs än jag, men han kan inte förvänta sig att jag håller med honom.

Vill du förklara varför ett kanonsvar från Tolkien själv förtjänar en nedröstning?
Eftersom det finns en skillnad mellan "Balrog talar aldrig i den här scenen som jag diskuterar" och "Balrogs var oförmögna att tala"
@JasonBaker Därför redigerade jag i andra delen av citatet (möjligen efter att nedröstningen kom in) för att visa att den hänvisade till Balrogs i allmänhet snarare än bara en Balrog i en scen.
Kanske använde de teckenspråk?;-)
Så den Balrog pratar aldrig.Står resten av brevet om det gäller hans uppgörelse med Gandalf eller hela hans liv?
@amaranth Nej, det finns inget omgivande sammanhang annat än vad jag redan har citerat.Men som jag sa till Jason tror jag att den sista meningen antyder att Tolkien uttalar sig om Balrog ** i allmänhet, inte bara en Balrog i en scen.
Det är ett intressant avsnitt, men jag är inte övertygad.Jag är mer benägen att tro att Balrogs bara är tyst.
Tolkien säger bokstavligen bara att han vet mer om Balrogs än Zimmerman.Det uttalandet är verkligen allmänt över alla Balrogs, men innebär inte att hans tidigare uttalanden bör tas för att täcka alla Balrogs i alla situationer.Det verkar mer troligt att han räckte mot tanken att just denna Balrog skulle utmana Gandalf genom att agera som en tecknad skurk på lördag morgon.
Jag tror att den första delen av citatet skulle vara mycket lättare att förstå med tanke på mer av det omgivande sammanhanget.Eller bara länka till det hela.
Varför börjar Balrog med mössor?
@Alexander Se [Varför gjorde J.R.R.Tolkien kapitalisera vissa ord genom sina böcker?] (Http://scifi.stackexchange.com/q/27021/31394)
@MatCauthon Citatet jag har inkluderat är en hel del av ett antal punkter i Tolkiens kritik av [Zimmermans föreslagna LotR-filmmanus] (http://boards.straightdope.com/sdmb/showthread.php?t=234413).
@Randal'Thor Båda länkarna i forumet som du länkar i den kommentaren är döda.Kanske skulle det hjälpa att klargöra vad "skratt eller hån" Tolkien hänvisar till.
@jpmc26 Jag har [lagt upp en fråga] (http://scifi.stackexchange.com/q/141332/31394) om det;låt oss se vad som kommer upp.
Det här svaret är ingen mening.Tolkien är arg på hur en film visar Balrog på bron.Han säger att denna Balrog inte gör något ljud när han kämpar mot Gandalf, medan filmen skildrar den skrattande och hånfull.Det är inte ett allmänt uttalande om Balrogs.Balrog skriker faktiskt precis innan bron går sönder.
isanae
2016-09-23 09:36:55 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Oklart, men förmodligen

De beskrivs aldrig som prata i någon av Tolkiens skrifter som jag kunde hitta. Men de kan verkligen göra ljud. Vissa handlingar kan tolkas som att de talas och vissa händelser skulle troligen inte ha hänt utan tal, men det mesta är omständligt. . Man skulle tro att Tolkien, en filolog, skulle ha nämnt att en hel grupp kännande varelser inte kunde tala eller (värre!) Inte hade utvecklat någon form av språk.

Så det finns inget riktigt konkret, men här är vad jag hittade ändå.

Gothmog

Gothmog började som Kosomot , Melkos son. Han var " marskalk" av Melkos värdar. En marskalk är vanligtvis en av de högsta leden i en militär, men det är inte en mycket exakt term eftersom dess definition har varierat över tidsperioder och platser. Det skulle dock vara svårt att befalla en armé utan att prata.

I en tidig namnlista sägs elementet -mog betyda "röst", som i "Voice of Goth (Morgoth) ". Detta skulle senare ändras till "strid och hat", men det finns också denna fotnot:

Ingenting sägs i någon text som tyder på att Gothmog spelade en sådan roll i förhållande till Morgoth som tolkningen "Voice av Goth 'antyder, men det sägs inte heller något som motsäger det, och han var från början en viktig figur i det onda området och i ett särskilt förhållande till Melko. Det finns kanske en påminnelse om "Morgoths röst" i Saurons mun ", den svarta Numenorean som var löjtnanten för Barad-dur. 2 s.67

Det finns också flera avsnitt i de tidiga utkasten till Fallet av Gondolin som nämner Gothmog som bjuder eller beställer människor:

Men nu samlade Gothmog [...] alla sina saker av järn som kunde rulla sig runt och framför allt hinder framför dem. Dessa bad han stapla sig inför norra porten [...] 2 s.176

Då samlade Gothmog Lord of Balrogs alla hans demoner som stod omkring staden och beordrade dem så [...] 2 s.179

Slutligen sägs Gothmog ha "hånat" Húrin (nämnd av Ben Osborne ovan):

Gothmog band honom och drog honom till Angband med hån. S s.231

Övrigt

Balrogs sägs skratta åt Húrin i tidiga utkast till The Lay of the Children of Húrin :

och Balrogs om honom fräckhänt
med flammor av flamma och förgett järn - där skrattade de när de såg på hans ensamma elände 3 s.99

Ett tidigt utkast till The Ringenes herre har Balrog-väsret strax innan han föll från bron:

Med ett snakande väsande sprang Balrog upp; det verkade vara [? halvblind], men det kom igen och grep om guiden. 7 s.198

Den slutliga texten får Balrog-skriket:

Med ett fruktansvärt skrik föll Balrog framåt [...] I s.434

Balrog som dödar Glorfindel i Gondolin skriker också:

Då sökte Glorfindels vänstra hand en dirk, och detta tryckte han upp att den genomborrade Balrogs mage nära hans eget ansikte (för den demonen var dubbelt så stor som han). och det skrek och föll bakåt från berget [...] 2 s.194

Referenser som börjar med ett nummer avser en Mellanjordens historia volym, romerska siffror till en Lord of the Ring volym och 'S' till The Silmarillion . Sidnummer från Harper Collins-utgåvorna.

Maksim
2016-09-24 14:21:10 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jag tror att du kommer att finna den här artikeln till hjälp: http://tolkien.slimy.com/essays/TAB1.html

Som vanligt måste vi vända oss till olika utkast / skisser / oavslutade versioner av legendariet för att försöka få inblick i vad Tolkien gjorde.

Olika avsnitt i The History of Middle-Earth-serien visar att Balrogs verkligen kunde kommunicera muntligt. De var löjtnanterna och officerarna för de orkiska arméerna i första åldern.

Ett par sådana exempel:

"Men nu Gothmog herre över Balrogs, värdskapten av Melko, tog råd och samlade alla sina saker av järn som kunde rulla sig runt och framför alla hinder framför dem. Dessa bad han stapla sig inför norra porten ... "

" Då Gothmog Lord of Balrogs samlade alla hans demoner som handlade om staden och beordrade dem så ... "

BoLT2, Gondolins fall



Denna fråga och svar översattes automatiskt från det engelska språket.Det ursprungliga innehållet finns tillgängligt på stackexchange, vilket vi tackar för cc by-sa 3.0-licensen som det distribueras under.
Loading...