Fråga:
Har Tolkien fördomar mot öst?
Graviton
2012-06-14 17:30:16 UTC
view on stackexchange narkive permalink

I Tolkiens serie The Lord of the Rings finns det i allmänhet två grupper av män. De goda kommer från väst (Dúnedain, Män i väst ), och de dåliga, Easterlings , kämpar mestadels under Morgoth och Sauron.

Varför var det så?

Det fanns också [Southrons] (http://tolkiengateway.net/wiki/Racism_in_Tolkien%27s_Works) eller [Haradrim] (http://en.wikipedia.org/wiki/Haradrim#Haradrim). Män av mörk hud allierade med Sauron.
Något jag ofta undrat över ...
De flesta metoder för litterär analys skulle kräva att denna fråga omformuleras till något som "Kan man läsa LotR som en rasistisk allegori?" - Att fråga om Tolkien snarare än arbetet är kontraproduktivt (och svårt för att han är död.)
@user1030: Han levde ganska nyligen, så det finns en hel del första eller begagnade biografiska uppgifter. Och att förstå författarens tro och liv belyser författarens avsikt och är en viktig del av litterär analys.
Det är olyckligt att denna fråga fick så många nedröstningar, eftersom den är giltig och intressant. Frågan om Tolkiens arbete har rasistiska undertoner är inte ny, jag är ganska säker på att det har diskuterats av forskare och att fråga om det är inte enligt min mening flamebait.
@Andres. Kommit överens. Att ställa frågan (förutsatt att det gjordes i god tro) är inte detsamma som att ropa "rasistiskt".
Jag misstänker att implikationen att om någon är en västerlänning är de automatiskt rasistiska förmodligen orsakade några av nedröstningarna.
Denna fråga är mat för de sociala rättvisakrigarna, PC-polisen och alla andra former av antikulturell postmodernistisk regressiv vänster.Jag menar inte att svänga detta in i en politisk debatt, bara antyda det för att varna människor att ta sig tid att orda saker ordentligt.
Precis som en rolig sidoanteckning: Jag har sett en riktig recension skriven ibland under det kalla kriget och sade att LOTR borde ses som en "klasskrig" mellan "arbetarna", representerade som orkar (särskilt Uruker) och de "ruttna"aristokrati "av alver och Gondor adel.Det pekade verkligen på att Mordor borde vara det verkliga "tecken på framsteg" eftersom det representerar det "upplysta Sovjetunionen".
Nedröstning på grund av hur frågan formuleras.
@Yasskier Jag minns vagt att det fanns en bok som har visat kriget ur Saurons perspektiv, där väst var regressivt, fastnat i det förflutna och fördomsfullt parti som hatade industriellt och tekniskt framåtskridande öst.
@Petersaber som var "[The Last Ringbearer] (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Last_Ringbearer)" vilket är en ganska ny (och ganska bra) bok.Det jag pratade om var bråk om "imperialister" som bekämpar "arbetarklassen"
Jag andra @Yasskier's rekommendation från The Last Ringbearer, även om jag måste påpeka att det inte är faktiskt från Saurons perspektiv (det här är en slags spoiler, sorry!)
@BMWurm Min dåliga, jag tittade på en annan fråga :(
@Gallifreyan Inga problem: D Hoppas att du hittar det: P
Du vet om Noldor [dvs.Elves] Kinslaying, eller hur?Och att alverna ursprungligen kom från - vänta på det - öst (och att inte alla älvor vände sig till dåliga vägar)?Och du vet att Númenóreans (dvs. väster) faktiskt inledde en fullskalig attack på Valinor?Och att Melkor / Morgoth kom från norr och inte väst?Och du vet att Boromir introduceras som en man FRÅN SYDEN?Och att Sauron behövde vara långt borta från väst så att öst är ett ganska bra ställe att vara särskilt efter den geografiska förändringen?Och att orkarna faktiskt stod upp för sina stammar?
"Kan man läsa LotR som en rasistisk allegori?"Naturligtvis, men du kan behöva ta med allegorin dit själv.
Möjlig duplikat https://scifi.stackexchange.com/questions/88063/is-there-evidence-that-tolkien-intended-to-introduce-racism-specism-into-middle
@Honestabetheycallme att döma efter frågan, borde det inte vara tvärtom?
Förmodligen också värt att nämna att Tolkien i ett av sina brev beskrev Orcs som något mongoliska.
Nio svar:
dlanod
2012-06-14 18:03:03 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Tolkien själv säger att Ringenes herre

varken är allegorisk eller aktuell ... Jag ogillar hjärtligt allegori i alla dess manifestationer, och har alltid gjort det sedan jag blev gammal och försiktig tillräckligt för att upptäcka dess närvaro.

Från introduktionen till Ringenes herre.

Du läser för mycket i Ringenes Herre. Avsikten är inte att den ska representera den verkliga världen, särskilt inte geografiskt. Du ignorerar också motexemplen på dåliga män från andra platser än öster: Black Númenóreans (från väst) och Witch-King of Angmar (från norr).

Dessutom beskrivs Druedain, representerad av Ghan-buri-Ghan, som att ha "kärleksfulla ansikten" och delar många av de fysiska egenskaperna hos Orcs och Easterlings (används ofta för att argumentera för Tolkiens påstått rasist åsikter), men samma ras är nyckeln till ondskans nederlag på Pelennor-fältet och är utan tvekan bra.

I grund och botten skrev Tolkien om en värld där en liten ficka i världen motstod en belägring av ondska, och det hände så att världens ficka var en halvö väster om en stor kontinent.

Med mannens egna ord skickades ett brev till sin son som var stationerad i Sydafrika under världskriget II och därmed aldrig avsedd för publicering eller för syn på andras ögon (Brev 29):

När det gäller vad du säger eller antyder "lokala" förhållanden: Jag visste om dem. Jag tror inte att de har förändrats mycket (även till det sämre). Jag brukade höra dem diskuterade av min mamma; och har sedan dess intresserat sig särskilt för den delen av världen. Behandlingen av färg skrämmer nästan alltid alla som går ut från Storbritannien, &, inte bara i Sydafrika. Tyvärr [unately], inte många behåller den generösa känslan länge.

+1, utmärkt presentation, och jag lärde mig faktiskt något från detta svar. Tack!
+1, utmärkt svar. Som en ytterligare detalj: Tolkiens arbete beskrivs ofta som en teoretisk mytologi infödd i Storbritannien. Eftersom det i princip inte finns något norr eller väster om Storbritannien (eller Middle Earth) utom havet, måste fiendens arméer i stort sett komma från söder eller öster.
Jag är säker på att Tolkien inte såg sig själv som en rasist, men då gör många rasister inte det igen. Jag säger inte att han var _värsta_ rasisten (ja, jag vet att han ogillade nazistiska supremacister och antisemiter, bra för honom!), Men han beskrev Orcs som baserade på ["degraderade och motbjudande mongoliska typer"] (http: // tolkiengateway.net/wiki/Racism_in_Tolkien%27s_Works) låter ganska rasistiskt för mig. WTF är en "mongolisk typ" eller "försämrad" för den delen? Vad betyder till och med "försämrad"? Jag älskar LOTR men detta gör mig inte blind för fördomarna hos en vit brittisk gentleman.
Jag vet inte varför du har citat kring "degraderade och motbjudande mongoliska typer" med tanke på att det inte är vad Tolkien skrev, och webbplatsen du länkade ger inte det som det Tolkien skrev heller. Han skrev "i själva verket degraderade och motbjudande versioner av de (för européer) minst underbara mongoliska typerna." Så du har tagit bort hans erkännande att han gjorde orkarna _värre representationer_ (de är förnedrade och motbjudande _versioner_, inte mongoliska typer nedbrytade och motbjudande) och också hans erkännande och därmed medvetenhet om europeisk partiskhet. Jag väljer att anta att det var av misstag och inte driva på en specifik POV.
För ordens skull tror jag att Tolkiens frasering (jämförelse av dvärg / jude; beskrivningen av orkar markerade ovan) och berättelsekonstruktion (ondska som kommer från söder och öster i boken) kan betraktas som kulturellt okänslig enligt dagens standarder. Men jag har ännu inte sett bevis på verklig rasism förutsatt att han har en stark anti-apartheid-uppfattning och motexempel på historien om ondskan som påverkar, allt oavsett hudfärg (Bill Ferny, Saruman, Grima, etc).
@dlanod Ja, förlåt, citatet var inte korrekt. Men jag menade _ exakt_ vad Tolkien sa, mer motbjudande framställningar av mongoliska typer "för oss européer". WTF, Tolkien? Mongoliska typer är inte motbjudande "för oss européer" att vara med, såvida inte européerna är lite rasistiska till att börja med. Ok, så Orcs är "mer försämrade representationer". Vad betyder till och med "mer försämrad"? Jag kan inte hålla med om att "mer kulturellt okänsligt enligt dagens standarder" kan ursäkta Tolkiens lätta rasism; det betyder bara att den sortens rasism var modern då och okänslig idag.
@dlanod Jag säger inte att Tolkien var en hemsk person. Jag tror att det finns många exempel på att hans karaktärer agerar eller tänker på sätt som jag tycker är prisvärt (t.ex. Sams reflektion citerad någon annanstans på den här sidan). Men Tolkien var lite rasistisk på ett sätt fashionabelt för sin tid och sociala klass, och det visar sig i hans arbete - att hävda att det inte finns några bevis för rasism från hans sida att vara blind. Kalla det min POV om du vill; inget fel med POV :)
"Du läser för mycket in i" ... är hur varje "som inte är rasistiskt / sexistiskt / kapabelt / etc ..." börjar. Titta, rasism är en del av vår kultur, djupt. Om inte människor tar extra ansträngning kommer det att vävas in i allt de säger och gör. Tolkien verkar inte ha tagit den ansträngningen. Han var en produkt av sin tid. Det ursäktar honom inte, men det förklarar det.
@AndresF.det säger faktiskt kärleksfullt till européer som inte är motbjudande.Det är lite okänsligt men jag skulle vilja säga att Tolkien anstränger sig att gå utöver hans ålders- och kulturintoleransnivå: Sams kommentarer om Haradrim, Druedain, med ondska från många folk och geografi (glöm inte Morgoth bor i norr), hans personliga brev mot rasism och imperialism är alla exempel.Naturligtvis visar vissa ålders- och kulturfördomar, tänk på vad människor kommer att säga om oss i framtiden och att med dessa argument är alla (inklusive sådana som Lincoln) rasistiska.
@Ram "kärleksfullt för européer" är bara en mer artig form av rasism.Jag säger inte att Tolkien var den värsta, bara att han var rasistisk och en produkt av sin tid.Han kunde ha varit sämre.Han kunde också inte ha varit rasist :) Ja, man kan argumentera för kulturell relativism och allt detta, men ändå var Tolkien rasistisk.(Observera att rasism har många ansikten; du kan vara förskräckt över behandlingen av svarta i Sydafrika och * fortfarande * tänka dem "älskvärt" eller "ful". Du kan önska dem gott och ändå tänka på dem som barn. Det är en formav paternalistisk rasism).
Hela detta argument verkar dumt för mig - och är förmodligen ett resultat av en dålig fråga.Om vi kan bedöma någon som rasistisk enligt vår tids kultur, kommer det säkert att hända oss i framtiden.Kanske skulle jag bara gå före kurvan och kalla er alla rasister, för ni är helt klart enligt .Dessutom kan jag inte riktigt säga om det finns en implicit "av" mellan "minst härlig" och "mongolisk typ", eller om det diskuterades på något sätt som han subtilt gick med på osv. Ser som Tolkien vartydligt medveten om
hans fördomar i den meningen, jag tycker att det är dumt, modernistiskt och fördomsfullt att lägga standarderna för 2017 på någon som har varit död sedan 1973.
Jag är alltid road av det citatet om Tokiens ogillande av allegori, med tanke på hans vänskap med C.S. Lewis.
@Turambar Tolkien var också rasistisk efter sin tids normer.Det var bara att det var mer acceptabelt att vara den typen av rasist då.Och ja, vi kan bedöma någon att vara rasistisk av vår tids kultur, särskilt när han inte var * så långt borta *.Och ja, detta kan betyda att vi kommer att bedömas som okänsliga av kommande generationer.Observera förresten att frågan "var X skadad mot Y?"kan alltid frågas;vi diskuterar inte om detta var moraliskt * fel * - det är inte scifi.se: s uppgift att tilldela skulden - utan bara om fördomarna fanns.
@AndresF Tror du det även efter var alverna kom ifrån?(Tänk på Noldor Kinslaying) Och att Númenóreans [West] inledde en attack mot Valinor?Och att Boromir introduceras som en man från söder?Och att Melkor / Morgoth kom från norr?Och det är bara en kort lista över andra.Hans karaktärer är inte ens nära svart och vitt totalt.Till och med orkerna stod upp för sin egen stam.Jag har också ignorerat flera specifika brev som verkligen visar hur mycket han var emot rasism.
@AndresF.'WTF, Tolkien?Mongoltyper är inte motbjudande "för oss européer" att vara med, såvida inte nämnda européer är lite rasistiska till att börja med. 'Så levde du när han skrev det brevet?Och i så fall kände du samma människor som han kände?Motsvarar alla dem han gjorde?Din logik är ganska rolig och dum när man kommer ihåg att många amerikaner säger att Amerika inte har ett rasismproblem när det är klart.Det är inte annorlunda någon annanstans.(Även om du ignorerar "versionen av" och andra ord som helt ändrar betydelsen)
@dlanod Men se att du glömmer eller saknar några saker.Har du läst bokstäverna?Eftersom det finns andra platser där han faktiskt berömmer judarna.Du vet om utkastet till ett brev till de tyska förlagen, eller hur?Var han frågades om han var Arisch [Aryan] och han skrev att han beklagar att han inte är en judisk begåvad ras?Det förstör ganska mycket tanken att han var antisemitisk.Men så finns det här: Om han inte - och inte gjorde det - köpte in den judiska konspirationen, så är alla påståenden om det irrelevanta för honom så att han inte ens överväger (eller tänker på) det.
@Pryftan Jag är inte amerikansk.Det är jag inte, bara inte nordamerikansk.Jag tror att Amerika är rasistiskt (både USA och mitt eget land).Ska jag fortsätta med resten av dina felaktiga antaganden?Försöker du också välja slagsmål genom att gå igenom gamla kommentarer eller vad?Du verkar vara ny här, så här är ett råd: den här webbplatsen är inte avsedd att debattera, så leta inte efter argument - håll dig till att svara och / eller ställa vetenskapliga frågor.
@AndresF.Du missade så min poäng men om jag orsakade brott ber jag om ursäkt.Jag försökte inte heller slåss;Med det sagt kan jag se hur du kan ha tolkat det på det sättet.Sanningsenligt har jag haft en riktigt dålig tid och lördag var riktigt dålig.Jag skulle inte ens ha varit här men jag var.Och jag är ledsen för det.När det gäller den amerikanska kommentaren var det en analogi att göra med perception och verklighet och hur de ofta är motstridiga och det beror på vem / vad du pratar om det och med också.Återigen är jag väldigt ledsen om det verkade som om jag försökte starta en kamp (och ja jag är nyare).
user8719
2014-01-10 07:16:47 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Tolkien var definitivt allt annat än rasist; han var faktiskt ovanligt upplyst för sin tid, och en till och med avslappnad läsning av hans brev bekräftar detta utöver alla tvivel: p> (Brev 29)

den röda lilla okunniga Adolf Hitler

(Brev 45)

Behandlingen av färg skrämmer nästan alltid alla som går ut från Storbritannien, & inte bara i Sydafrika.

(Brev 61)

förvirrade idéer om ras eller nation

(Brev 81)

Jag vet ingenting om brittisk eller amerikansk imperialism i Fjärran Östern som inte fyller mig med ånger och avsky

(Brev 100)

Ber om ursäkt om detta verkar belasta poängen, men det är mycket viktigt att göra det så tydligt som möjligt.


Hans användning av öst och söder som onda domäner var enbart en fråga om geografisk nödvändighet; detta berörs först i brev 211 och diskuterar de blå trollkarlarna:

Jag tror att de gick som sändebud till avlägsna regioner, öst och söder, långt utanför Númenóreans område

Och uttryckligen i brev 229:

Placeringen av Mordor i öst berodde på enkel berättande och geografisk nödvändighet, inom min "mytologi". Evils ursprungliga fäste var (som traditionellt) i norr; men eftersom det hade förstörts och verkligen var under havet, måste det finnas ett nytt fäste, långt borta från Valar, alverna och Númenors havskraft.

Så världens inställning är att västvärlden är föremål för uppmärksamhet och inflytande från sådana som Valar och Numenoreerna, så naturligtvis kommer Sauron att sätta upp sitt fäste och de främsta platserna för hans inflytande, i öst. Därifrån är det uppenbart - de män som han kommer att finna lättast att korrumpera kommer att vara de där hans egen makt är starkast (och utsatt för minsta möjliga störning).

Det är också intressant (och lärorikt) att gå tillbaka och titta på berättelserna från First Age. Här ser vi att både alver och män ursprungligen vaknade i öst, och att det också fanns stammar av trogna påsklingar.

Slutligen finns det Sams tankar när han ser den döda Southron (för det handlar inte bara om öst och West) som avslöjar Tolkiens sanna uppfattning om dessa frågor och är värda att citera i sin helhet:

Han undrade vad mannen hette och var han kom ifrån; och om han verkligen var hjärtsjuk, eller vilka lögner eller hot som hade lett honom på den långa marschen från sitt hem; och om han inte egentligen hellre skulle ha stannat där i fred ...

Så nej, det finns inga fördomar och definitivt ingen rasism på jobbet här.

Bra avslutande offert, Jimmy. Har länge varit min favoritbit av Sams inre ryktet.
Sams citat är verkligen en av mina favoritdelar av LOTR. Det finns dock grader av rasism. Som jag sa i en annan kommentar, förråder _några_ rasism att ha Orcs liknar "mer nedbrytade och motbjudande mongoliska typer". En antydan till rasism var förmodligen normen för den sociala klassen och åldern då Tolkien levde. Det finns inget behov av att tvätta Tolkien; han var en produkt av sin tid. Jag kan gilla hans arbete och lära sig att leva med dess brister.
Den linjen sprang i mitt sinne också, men som några av Éowyns bästa linjer verkade det för mig som den upplysta författaren från 1900-talet som kommenterade de mer dystra delarna av den medeltida världsbilden. LOTR är djupt rotad i europeisk folklore som Song of Roland (där de stiliga franska riddarna rider runt och slaktar de olyckliga svarta morerna till vänster och höger - hurra!) Och för att helt eliminera främlingsfientligheten skulle Tolkien behöva rota hela historien helt. Det är det pris du betalar för en litterär tradition. Godhjärtad Sam kan stiga över den, och vi kan inte riktigt be om mer.
@Beta Ja, det är vettigt. Någon form av främlingsfientlighet verkar naturligt i denna typ av berättelse. Kanske påminde Sam oss trots allt om författarens åsikt om rasfrågan.
@AndresF.Är inte "mer" i det citatet din uppfinning?Och är det inte det som gör det klanderligt?
@sgf Inte min uppfinning, men mitt misstag.Och nej, det är inte "mer" som gör det klanderligt;det exakta citatet är ännu * värre *: "" [Orcs] är (eller var) knäböjande, breda, plattnosade, svalhudade, med vida munnar och sneda ögon.minst underbara mongoliska typer "" (källa: Letter 210, [citerat från Wikipedia] (https://en.wikipedia.org/wiki/Orc_ (Middle-earth) #Physical_appearance)).Man måste göra en stor insats * inte * för att se åtminstone * någon * rasism i det citatet.
@AndresF.Tja, det "mer" är åtminstone det mest förkastliga med det - det förutsätter att mongolerna förstörs och motbjudande till att börja med.Jag är inte säker på att jag ser någon rasism där, men kanske har vi olika definitioner av rasism.Skulle meningen "Det finns mongoler som har ett specifikt sätt att se ut som jag tycker är kärleksfullt, och de flesta européer delar den känslan" vara rasistisk?Eller är rasismen att anta homogenitet på europeisk sida?
@sgf Om det tillagda "mer" är det som stör dig mest, finns det inte mycket jag kan säga ... * Allt * är klanderligt och rasistiskt om det citatet, av flera skäl.För det första, * per definition *, att en grupp människor ser utseendet på en annan grupp, identifierad som en etnisk grupp, "minst härlig" är rasistisk;det finns inte mycket du kan argumentera här, för det är definitionen av rasism.Att "vida munnar" och "sneda ögon" är exempel på "minst underbara typer" är rasistiskt.Om man antar att européer tycker att det är motbjudande är det rasistiskt.Förutsatt att alla européer är vita och tycker att dessa egenskaper är motbjudande är rasistiskt.
@sgf Förresten, för att svara på din fråga: * "Skulle meningen" Det finns mongoler som har ett specifikt sätt att se ut som jag tycker är kärleksfullt, och de flesta européer delar den känslan "är rasistiska?" *.Ja, naturligtvis, det är rasistiskt.Jag hoppas att jag inte behöver förklara varför.Låt mig omformulera: "det finns svarta (eller judiska) människor som har ett specifikt sätt att se ut som jag tycker om älskvärt, och de flesta vita människor delar denna känsla" ... tror du att detta inte är rasistiskt?
@AndresF.Jag läser Tolkien annorlunda från dig tydligen.Jag trodde att det han menade var "degraderade och motbjudande versioner av de mongoliska typerna som ser européer minst underbara ut."Jag tycker att det finns en del rasism i tanken att européer är enhälliga i att hitta samma typer minst underbara, men det handlar om det.Jag tycker att många engelska ser lite udda ut och många finländare ser söta ut.Inget av detta har något att göra med ras, utan med gemensamma särdrag hos människor med en viss nationalitet, och jag tycker det är onekligen att vissa sådana gemensamma särdrag finns.
einpoklum
2016-11-16 21:21:02 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Varning: Jag har inte studerat Tolkiens liv - jag har precis läst (huvud) böckerna - LoTR, Hobbit, Silmarillion. Jag har inte heller läst akademiska behandlingar av litteraturkritiker / sociologer etc. av Tolkiens arbete; Jag bedömer bara texten.


I mitt intryck av Tolkiens skrifter uppvisar de faktiskt ras- och geografiska / regionala fördomar (*). Specifikt, när du går västerut är individer bättre och adelare människor i genomsnitt, mer benägna att vara älva eller älva-relaterade, mindre benägna att vara orkar; närmare gudarna eller gudomligheten - med kulminationen är Valinor.

Elver som vaknade gjorde bättre ju mer de gick västerut; de är mindre om de stannade kvar, eller om de återvände, som Noldor. De som gick först, som gjorde det hela vägen och inte gick tillbaka - de är de rättvisaste, ädlaste, närmast gudarna - Vanyar.

Mäns ursprung är oklart (ja , för mig ändå), men de uppnår först handlingsfrihet, förtjänst, moral och historiskt syfte när de flyger västerut och underkastar sig alverna, både när det gäller regering och kultur - Edain-husen i Beor, Haldad och Marach. Resten av mänskligheten förblir en avlägsen förvirrad korg med beklagliga - för det mesta - alltid anses vara under ledning eller kontroll av Melkor eller Mairon, direkt eller indirekt. På Numenor, igen - män som tar sig efter alverna och ser mot väst är moraliskt överlägsna; den grundare, giriga, omoraliska, gå österut, broderskap med resten av mänskligheten. Stort misstag - det leder till deras undergång. I tredje åldern - importörens män är de ättlingar till de tre Edain-klanerna som håller fast vid nordvästra delen av Mellanjorden; och resten av mänskligheten? Vad har de gjort under ~ 6000 år? Inte mycket av konsekvens uppenbarligen, förutom att träna elefanter och kanske några pittoreska smycken.

Detta har också att göra med rasism. Southrons är svarta; Påskarna är tydligen mer mångsidiga, men åtminstone kan vissa vara modellerade efter Balochi-folket. I alla fall talar vi inte om ljushåriga, blondhåriga folk, det är säkert. Och när du rör dig uppför stegen för överlägsenhet och gudomlighet kommer vi till Vanyar igen - ljushudad och blond (eller så kan du bara lägga till värderingsbedömningen och säga att de var "rättvisa" för hud och hår). Jag säger inte att rasbilden är helt konsekvent, eller att det inte finns några undantag från regeln (Luthien och Arwen är inte blonda), men ändå resonerar allt enligt min mening.

* - och man kan också kritiskt överväga kvinnornas plats i hans skrifter, eller hur det kontrasterar ärftlig feodalism med industriell kapitalism etc. Mycket roligt.

Detta är det mest insiktsfulla svaret här, synd att denna gemenskap bara tar på allvar författarintent och inte själva det litterära arbetet.Om någon tar sig tid att analysera det, är det tydligt att det är fullt med syn på blodrenhet, [rasteorier] (https://www.google.co.il/amp/s/faustusnotes.wordpress.com/2009/06/ 06 / tolkiens-ras-teorier / amp /) och älvorna som nedlåtande de andra raserna.dvs tonen i rådets möte i rivendell påminner mig kusligt om den i dokumenten från British Foreign Office om kolonierna.Full av vit alf / mans uppdrag av en överlägsen kultur som ger advic
@Nahiri: Jag slår vad om att detta var författarens avsikt på många nivåer, trots det motsatta citat.Men - om jag startade det här argumentet skulle folk gråta blodiga mord.Hur som helst, jag skulle säga att det inte handlar om avsikt mot texten, det handlar om den psykologiska viljan att ha en moraliskt ambivalent inställning till ett litterärt verk eller till en person: Både bra och dåligt, att beundras och fördömas, föremålet förpassion och förakt eller avsky, på en gång.
exakt.Prof. Tolkien var en lysande författare, men vi måste möta rasistiskt innehåll som läser "daterad" litteratur.Det finns ingen anledning att stänga ögonen för de dåliga och bara se de vackra.
Synd att detta inte har fler röster jämfört med de andra svaren, som i huvudsak säger att det är en slump att öst och söder var onda i Tolkiens arbete.I avsaknad av några citat som indikerar hans fördomar skulle detta åtminstone vara en möjlighet, om det är osannolikt, men hans egna citat gör det uppenbart felaktigt.
Chris Johns
2017-03-01 07:56:08 UTC
view on stackexchange narkive permalink

De flesta karaktärer som är uttryckligen onda eller korrupta kommer faktiskt från eller är associerade med väst.

Det finns faktiskt ett återkommande tema att moralisk dygd handlar mycket mer om karaktär och individuella beslut än bakgrund, särskilt i jämförelse mellan Saruman (som till och med kallas 'Saruman The White') och Gandalf. På samma sätt hamnar fadern och sonen, Denethor och Boromir i korruption och förråder sina allierade medan Faramir förblir dygdig.

Bergstammarna som allierar sig med Saruman mot Rohirrim är också från väst och Wormtongue är faktiskt en av Rohirrim, eller åtminstone kan passera för en.

Även Isildur, Aragorns direkta förfader, visas som djupt bristfällig.

Faktum är att Harradrim och Easterlings inte riktigt figurerar så mycket i berättelsen förutom att vara Saurons allierade och även då är helhetsintrycket att de bara råkar ha olyckan att bo i områden som har har erövrats av honom. Faktum är att bekant beklagar att han måste bekämpa dem, han kommenterar en död fiendesoldat "Jag undrar vilka lögner och hot som ledde honom hit".

Det finns också faktum att, som andra har nämnt, Tolkiens verk till stor del inspirerades av den nordvästeuropeiska litterära traditionen där "väst" till stor del är okänd och mystisk av det enkla faktum att vara fylld med Nordatlanten, så det var i princip som rymden så långt de var oroliga.

Även i slutet av boken i The Shouring of the Shire klargörs det att även hobbiter kan vara korrupta och skadliga.

Faktum är att totalt sett skulle jag säga att det övergripande budskapet från berättelsen är att meriter inte beror på rasklass eller status.

Det finns också det faktum att, medan en ytlig läsning visar att alla hjältar är attraktiva vita män, är historiens riktiga hjältar korta yoklar med stora håriga fötter och det är grundläggande moraliska egenskaper som gör hjältarna attraktiva, även Aragorn introduceras initialt som en otäck och olycksbådande figur medan de helt karismatiska och kraftfulla figurerna alla är bristfälliga.

MasterPJ
2012-06-14 17:48:46 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jag läste några artiklar om Tolkien - andra världskrigets anslutning (till exempel: http://valarguild.org/varda/Tolkien/encyc/articles/t/Tolkien/TolkienandWW2.htm)

Men jag tycker inte att vi ska försöka hitta en anslutning där. Tja, det är ganska förståeligt att han blev påverkad men jag tvivlar på att han skrev sina romaner som en analogi . Jag tror att vi inte ska läsa hans böcker och tänka på hur detta eller det faktum är kopplat till vår värld. Tolkien skapade sin egen värld med sin egen historia och vi borde öppna vårt sinne för hans rike och inte försöka koppla ihop dessa två.

Om jag skulle försöka svara på din fråga skulle jag säga att: Nej, Jag tror inte att det finns en sådan koppling. Du kan hitta i hans bok vad du vill, som någon av oss, men det betyder inte att författaren menade det. För mig, om inte Tolkien själv eller hans familj kommer att göra en sådan kommentar, där är ingen anslutning.

M. A. Golding
2015-08-03 10:20:15 UTC
view on stackexchange narkive permalink

LOTR bygger delvis på Tolkiens kärlek till norrsk mytologi och kultur. Och jag tror att i den nordiska mytologin ansågs norr (där de kalla vindarna kom från) och öst betraktas som dåliga, olyckliga, olyckliga etc. riktningar. Således den något negativa atmosfären som Nord och Öst har i LOTR.

Och om Tolkien var bekant med den nordiska mytologin skulle han också ha varit bekant med den norska historien, inklusive det faktum att nordmännen skulle åka på vikingattacker för att råna, döda och förslava i sydligare regioner i Europa. Tolkien skulle ha hört talas om den medeltida bönen "Från nordmännens raseri skydda oss".

Under ett sekel av två innan Tolkien skrev, hade Ryssland, det stora landet i nordöstra Europa, fruktats av andra européer för sin expansionism under tsarens tid och senare under kommunistiskt styre. Så det står för en hel del av den negativa bilden av norr och öster i Tolkiens verk.

Det faktum att Europa ofta hade invaderats av nomadiska ryttare från öst under historiska tider hade också mycket att göra med det negativa intrycket av norr och öst i LOTR och andra Tolkien-verk.

Det finns ett gräsmark som är lämpligt för ridande nomader som sträcker sig tusentals mil från nordöstra Kina hela vägen in i Östeuropa till den ungerska slätten. Under tusentals år skulle grupper av nomadiska ryttare ta sig långsamt västerut längs denna gräsgang och raida närliggande stillasittande människor på vägen. Du kanske har hört talas om hunerna, avarerna, kazarerna, magyarerna, pechnegerna, kumanerna, turkarna och de mest skrämmande av alla mongolerna.

Arabien ligger också öster om större delen av Europa, och muslimska araber från Arabien svepte öster och väster på 700-talet i en våg av erövring. Det östra romerska riket lyckades hålla dem borta om Mindre Asien, men de erövrade västerut i Nordafrika så snabbt att de erövrade den iberiska halvön i sydvästra Europa 711 och rajdade in i Frankrike år 732. Invaderarna från sydost expanderade så snabbt att bara ett århundrade invaderade de också från sydväst.

Ett antal andra muslimska grupper invaderade också Europa under senare århundraden. Under den sena medeltiden och jarlen Moderna tider erövrade de ottomanska turkarna en stor del av Östeuropa och deras vasaller råkade långt utanför gränserna och dödade, plundrade och förslavade. Miljontals européer fångades och förslavades i Östeuropa och längs Medelhavskusterna och till och med på Atlantkusten. Till och med det avlägsna Island rajdades under de turkiska bortföringarna 1627.

Även i vissa europeiska mytologier lever efterlivet i ett välsignat område i väster, det är där uttrycket "att gå västerut", vilket betyder dö, kommer från.

Självklart när Tolkien utvecklade den fiktiva historien om Mellanjorden fanns det också några exempel på invasioner av onda män från söder och väst.

När jag var 13 och läste först Hobbiten Jag ansåg att det verkade bli värre och värre ju längre en norr och öst man gick, och att onda varelser tycktes komma från norr och öster och tvinga goda folk att dra sig tillbaka söder och väst, var precis motsatsen till vad jag var van vid.

Eftersom i västerländska filmer och TV-program var öst civiliserat och laglydigt, och väst var full av fara och anarki, fientligt Indiska stammar på krigsstigen och gäng av onda laglösa, och södern (eller den förbannade riktningen) var riktningen för den förbannade regionen med ond ondska rs och rebeller.

b.Lorenz
2019-07-31 04:51:19 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Min åsikt om rasismfrågan: (inte specifikt öst-västproblemet) I universum är Numenoreerna / Dunedain djupt rasistiska. Till och med Faramir (som presenteras som klok och snäll) kategoriserar människor som: Us, Men of Twilight, Men of Darkness. Gondor hade till och med ett inbördeskrig för att en kung gifte sig med en icke-dunedan kvinna. Faktum är att Tolkien skapade ett ord där rasism är typ av berättigad: Till skillnad från i den verkliga världen, är Numenoreerna phyisically starkare och mycket mer långlivade än andra raser, eftersom de är välsignade av Valar.

Men det är aldrig ens antydt att därför de har rätt att spela mästerskap: När de försöker göra det i slutet av andra åldern, betonas detta som en allvarlig synd. De är tänkta att vara lärare och hjälpare för de mindre männen.

Som visas i andra svar innebär den överlägsenhetens fysiska-mentala livslängd inte moralisk överlägsenhet: De är lika mottagliga för frestelser och faktiskt , deras stolthet och kunskap om deras speciella status ger Evil en extra hävstång över dem. Det ses tydligt i lotr att Gondor är mest framgångsrik när de samarbetar med 'mindre män' som lika. I Kinstrife skadar de hyllorna mycket av sin rasism och fruktar att deras livslängd kommer att minska om de minglar med andra. Ändå började de avta i Numenor långt innan de gifte sig med andra raser, eftersom de blev förtrollade från Eldar och Valar.

Sammanfattningsvis var Tolkien inte över tanken att någon ras eller nation skulle kunna få större fysisk och mentala förmågor än andra, men höll fast (som katolik) att alla människor är moraliskt och ontologiska skapade lika. Han avvisade (som framgår av sina brev i andra svar) all förtryck eller aggression under förevändning av ras.

Så han var något rasistisk, men på ett nedlåtande välvilligt sätt, ganska typiskt för hans sena viktorianska uppväxt, ja -betydande men mycket irriterande för moderna känslor.

Samma tema kan ses i fallet med den första åldern Beleriand: När Edain först kom ut från öst hade Eldar all rätt och anledning att anse sig överlägsna: De hade underbar teknik, spritliga krafter långt över människan nivå, överlägsen kultur och organisation, och aldrig åldrande, långsamt tröttande framsynta elva kroppar. Elu Thingol valde en segregeringspolitik och hindrade män från hans rike ... Och han blev ödmjuk när hans dotter valde den dödliga Beren. Noldor å andra sidan valde att förlita sig, lära och lyfta nykomlingarna. Endast detta räddade dem från slutgiltigt nederlag genom offret av Húrin och Earendils uppdrag.

Från och med den faktiska öst-västfrågan Ursprungligen satte Tolkien upp för att skapa en brittisk mytologi. . Även om projektet förvandlades till något helt annat senare, var det faktum att Beleriand ursprungligen var tänkt att representera Europa, och att den keltiska mytologin tillhörde väst med saker som alver och Avallon, redan fast att Aman är i väst. Efter det var det enda logiska valet för Sauron att bosätta sig i öst.

tl; dr Tolkien höll förmodligen inte alla raser att vara lika i temporal och skapade inte en utan två raser av överlägsen-hög-rättvis-vit-vit killar (högalvarna och numenoreerna). Men han höll alla mänskliga varelser lika för Gud och gjorde det så att de överlägsna killarna får sina åsnor sparkade upprepade gånger på grund av sin arrogans, bara för att bli räddade av människor de ser ned på . (Edainen har nyligen kommit ur barbarism och de låga halveringar som ingen ens märker) källmytologier och historiens inre logik och källor i stort antal ont från norr och goda människor från öst

Adamant
2019-07-31 13:03:18 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jag skulle säga, ja, det var han.

De flesta av de andra svaren bestrider antingen att Tolkien hade fördomar mot öst eller fokuserar på textanalys och inte prata om hans egna citat. Svaren som fokuserar på texten till The Lord of the Rings och Silmarillion har redan diskuterat hur väst är förknippat med Valinor medan öst är associerat med Sauron.

Tolkiens egna citat är kanske det mest övertygande beviset. Här är den berömda om Orcs symbolik:

Varför lägger Z näbbar och fjädrar på Orcs !? (Orkar är inte en form av alkar.) Orkarna sägs definitivt vara korruptioner av den "mänskliga" formen som ses hos älvor och män. De är (eller var) knäböjande, breda, plattnosade, svalhudade, med breda munnar och sneda ögon: faktiskt nedbrytade och motbjudande versioner av de (för européer) minst underbara Mongol-typerna.

JRR: s bokstäver Tolkien

I huvudsak likställer Tolkien här typiska egenskaper hos asiatiska människor ("sallow skin" och "slant eyes") med "korruption av den mänskliga formen. " Detta är inte långt ifrån att säga att asiatiska människor är mindre mänskliga än andra grupper. Medan han visar viss självmedvetenhet och att han specifikt är européer som ser dem på detta sätt utesluter han sig inte från den gruppen. I själva verket kan man se detta som ett försök att rättfärdiga sin egen tro i detta avseende genom att föreslå att det helt enkelt är som alla européer tänker. Det är svårt att argumentera för att detta inte är fördomar mot öst!

Som ytterligare bevis:

De krångliga, inhoppade grekerna lyckades dra ut det mot Xerxes; men de avskyvärda kemisterna och ingenjörerna har lagt en sådan kraft i Xerxes händer och alla myrsamhällen att anständigt folk inte verkar ha en chans. Vi försöker alla göra Alexander-touch - och, som historien lär, orienterade Alexander och alla hans generaler. Den fattiga bröstet gillade (eller gillade att folk gillade) han var son till Dionysos och dog av dryck.

The Letters of J.R.R. Tolkien

Här uppfattas Xerxes inflytande som att ha "orientaliserat" Alexander av Makedonien, vilket har gjort honom mer asiatisk. Detta, som den omgivande texten antyder, framställs tydligt som negativt. Östen var övergivande och eftergivande - alltså Alexander vände sig för att dricka. Detta är den syn på öst som antyddes i The Lord of the Rings , som ofta undervisas i klasser om historien om den västerländska civilisationen under Tolkiens tid och därefter. Det är också samma uppfattning som dyker upp i serietidningen 300 : det civiliserade väst, med sina krigsförtjänster kontra det kaotiska, lyxiga öst.

Hur man kan förena detta med Tolkiens andra citat, som nämns i andra svar, där han uttryckte ogillande mot det brittiska imperiet och Hitler? Ja, till och med Tolkiens egen fördömande av brittiska handlingar i Sydafrika är mer nyanserad än vad det kan verka först :

När det gäller vad du säger eller antyder "lokala" förhållanden: Jag kände till dem. Tror inte att de har förändrats mycket (även till det sämre). Jag brukade höra dem diskuterade av min mamma; och har sedan dess tagit ett särskilt intresse i den delen av världen. Behandlingen av färg skrämmer nästan alltid någon som går ut från Storbritannien, & inte bara i Sydafrika. Olyckligt. inte många behåller den generösa känslan för lång.

The Letters of J.R.R. Tolkien

Medan han antyder en viss opposition mot brittiska handlingar i Sydafrika, förmedlar han också en viss ambivalens. Skräck mot skadorna som den brittiska imperialismen har gjort är en "generös" känsla - en fras som antyder att den är lite överdriven och kanske något naiv. Det är inte klart att Tolkien föreslår att han delar den känslan, åtminstone inte utan förbehåll.

Men mer relevant, som med allt, det finns grader. Sanningen är att rasism och ren ondska inte är synonymer, och det var helt möjligt för någon att erkänna Hitlers brutalitet och till och med det i sitt eget land, utan att vara helt fri från rasfördomar eller fiendskap.

Som ett exempel på detta kan vi också vända oss till Tolkiens åsikter om en annan grupp, ursprungligen från Mellanöstern, judar. Man kan inte förneka att han hade en främst positiv åsikt om judar, som bevis av hans passionerade svar på ett brev från en antisemit:

Men om jag ska förstå att du frågar oavsett om jag är av judiskt ursprung kan jag bara svara att jag beklagar att jag verkar ha inga förfäder till det begåvade folket.

The JRR's Letters Tolkien

Det betyder dock inte att hans åsikter var helt positiva. Till att börja med behandlar han judendomen som något ovanligt: ​​

Min följeslagare i olycka var Cecil Roth (den lärde judhistorikern).

JRR: s bokstäver Tolkien

Och det är naturligtvis frågan om att han uttryckligen har baserat dvärgarna på judar och gjort deras definierande fel till girighet.

Dvärgarna är naturligtvis helt uppenbara, skulle du inte säga att de på många sätt påminner dig om judarna? Deras ord är uppenbarligen semitiska konstruerade för att vara semitiska.

Kort sagt, bara för att han i princip inte var fientlig mot judar betyder det inte att han inte köpte till negativa stereotyper om dem. Med detta i åtanke är det inte svårt att se hur han kunde ha negativa åsikter om asiater och afrikaner som han uttryckte i sitt arbete, även om han direkt motsatte sig extrema manifestationer av rasism som brittisk imperialism eller nazism.

user80407
2017-03-28 17:44:59 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Egentligen ges "väst" som begrepp som en mycket mer generisk sak; det är gruppen av fria folk (alver, män, hobbiter och dvärgar, även om de huvudsakligen är de två första). Det finns också en form av throwback i termer av ordet "Dunedain" från det faktum att de härstammar från Edain, närmare bestämt numenoreerna. Så de bildas av de män vars förfäder en gång bebodde Aman - västra kontinent och kämpade tillsammans med värden för Valinor (alias värd för väst ) i kriget av Vrede.

Det är dock sant att påsklingarna, män från Rhun, är avsedda att likna asiater, och det finns viss fördom när Tolkien valde onda män att likna asiater. Dessutom är invånarna i Harad, Black Numenoreans, också inspirerade av afrikaner.

Så det är lite rasism inblandat.

(en sista anmärkning om verkliga raser omvandlade till Middle-Earth; männen i Forochel är avsedda att härröra från det skandinaviska, särskilt det finska folket.)

Kan du tillhandahålla några källor som stöder ditt svar?
Numenoreernas förfäder bebodde aldrig Aman (det är en stor tomt som de inte får).På samma sätt är de svarta numenoreerna inte ursprungsbefolkningen i Harad - de är ett par hundra förvista och inte svarta (deras namn hänvisar till deras trohet, inte hudfärg).Och, som nämnts i andra svar, är varken Harads män eller de från Rhun i sig "onda".


Denna fråga och svar översattes automatiskt från det engelska språket.Det ursprungliga innehållet finns tillgängligt på stackexchange, vilket vi tackar för cc by-sa 3.0-licensen som det distribueras under.
Loading...